| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | каньоны — да, тут я поторопилась, но ОСЫПИ, СНЕГ, ЛЁД?
Их достаточно в горах. Не обязательно набирать ПП только в болотах и бестропье. | 19.01.2013, 02:22:06 |  | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): На мой взгляд, лучше бы показал нам Александр СВОЙ МАРШРУТ, в более достойном исполнении и более грамотных расчётах, (и поучил бы других)
Марина даю ссылку на один из моих отчетов, размещенных на этом сайте.
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=193
Как мне кажется, составлен более доступным языком, но это уже — !Каждый кулик свое болото хвалит"
А по существу, принимаю Ваши (впрочем и остальных) замечания по маршруту и написанию отчета. Надеюсь что обсуждение и моего отчета поможет прояснить ситуацию с категорированием и делением по видам туризма :) | | 19.01.2013, 11:51:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, я мельком посмотрела. Наши отчёты не противоречат друг другу в принципах следования методике, и поэтому мне тем более непонятно — почему Вы задавали провокационные вопросы в адрес моих расчётов? Ведь Вы и так всё знаете, умеете и понимаете! И делаете тоже самое!
Понравилась сводная таблица 7.
Но кое-что — не очень понравилось. Замечания к Вашему отчёту у меня тоже есть (как у судьи Чемпионата), сейчас пока убегаю (лыжи! прорубь! ждут!), но потом, если хотите, вернёмся...
Кстати, а Вы подавали этот отчёт на Чемпионат? Как он оценен?
Я ходила аналогичный маршрут зимой (и он тут на сайте тоже есть), оценила его как 4 к.с. Но, конечно, надо смотреть внимательно... Убегаю! С Крещением Вас!
| | 19.01.2013, 14:19:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, на момент 2006 года пешеходная пятёрка должна была быть не менее 220 км, а четвёрка — 190км. Только после 2008 года внесли изменения в сторону уменьшения километража. Так что на момент 2006 года — это четвёрка, а не пятёрка (ну опять же, это только моё предположение, пока не прочитаю внимательно) | | 19.01.2013, 14:21:48 | | | Александр Ермаков | Нууу Марина, не разочаровывайте меня напрочь! Почти все мои маршруты — комбинированые (впрочем как и ваш 6 кс) И уж вам-то следует знать, что в пешем походе имеющем водный участок т.е сплав, длина сплавного участка входит как в ПП так и в общую длину маршрута. А вот почему в Вашем отчете написано пеший 6 к.с и водный 3 к.с не совсем понятно(точнее и правильнее было бы написать пеший маршрут содержащий водный участок с препятствиями, характерными (определяющими) для водных походов 3 кс) | | 19.01.2013, 21:24:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, всё верно, я же в попыхах смотрела, убегая, водный участок как-то мимо меня прошёл... :-) Ведь предупредила сразу, что смотрела вскользь.
В моём маршруте я не собиралась вообще оценивать водную часть, т.к. не знаю методики категорирования водных маршрутов. Но, поскольку, Иркутский председатель МКК на тот момент был Измайлов Л.Д., (а он водник), он порекомендовал мне подать отчёт именно в таком виде. Мне как-то и в голову не приходило, что водный участок можно приплюсовать к пешеходным расчётам пешеходного похода... Там итак был перебор по баллам...
Ну а ваше разочарование, которое "напрочь" — уж переживите как-нибудь, сочувствую, но ничем помочь не могу. Лишь бы Вас жена не разочаровывала...  | | 19.01.2013, 23:18:19 | | | Александр Ермаков | :) а если честно, то я впечатлен, что вы организовали и провели такой сложный маршрут. Но вам меня не переубедить, что в высоких горах возможен сложный пеший маршрут :) Все-таки я больше горник и альпинист и уж высокие горы знаю не по наслышке — ну нет там достаточного количества ПП :) | | 20.01.2013, 00:17:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Ермаков: :) а если честно, то я впечатлен, что вы организовали и провели такой сложный маршрут. Но вам меня не переубедить, что в высоких горах возможен сложный пеший маршрут :) Все-таки я больше горник и альпинист и уж высокие горы знаю не по наслышке - ну нет там достаточного количества ПП :)
Ну я тоже в высоких горах была, и зимой, и летом. Я никого не собираюсь переубеждать, просто знаю массу примеров пешеходных "шестёрок" в высоких горах, высочайшего уровня. Загляните в протокол Чемпионатов, ну хотя бы 2006-2007 года.
Мой маршрут в 2006 году, как мне сказали в ТССР по возвращении в августе — был единственной пешеходной "шестёркой", которая прошла весь маршрут (не сойдя и не сократив до более низкой категории). Я очень гордилась, и была уверена, что у нас будет абсолютное 1 место на ЧР.
Каково же было моё разочарование, когда перед судейством горные маршруты из высоких гор то ли перезаявились на пешку, то ли решили, подать на ЧР то, что не собирались подавать... В итоге все призовые места заняли пешеходные маршруты в высоких горах (Памир, Алтай, и т.д.)
Это меня ещё больше убедило, что:
- пешеходные маршруты в высоких горах — возможны;
- горные маршруты — должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими. | | 20.01.2013, 13:10:26 | | | Андрей Тарасов | Марина Васильева (Красноштанова): Вот ещё один фактор, играющий почти решающую роль для ЧП в группах, приходящих в высокие горы с опытом среднегорья: ЛАВИНЫ. В среднегорье летом их нет (ну или крайняя редкость, да и если случится - то не так масштабно, как в высокогорье). Где, скажите, в каком среднегорье турист-горник получит лавинный или ледопадный опыт и соответствующую тактику?
После горной единички в Хибинах и горной двойки в Саянах группа отправилась в горную тройку на Алтай. Ледопад на перевале убил руководителя. Был разбор ЧП. Участники реально не понимали допущенных ошибок, на которые им указывали при разборе ВСЕ горники. Они действовали так, как привыкли в среднегорье. И это происходит всё чаще.
К сожалению, нет теперь школ турподготовки, что были в советское время. Именно поэтому и возникает необходимость "щупать" горы, начиная с 1к.с. в ГОРАХ, приобретая опыт. А не идти после скально-травянистых перевалов, где всегда рядом лес, на лавиноопасные склоны и ледопады.
И Это не закручивание гаек, а предотвращение НС. Туричты пытаются вернуть то, что было 70 лет в видовых дисциплинах, и исправить то, что натворили в 90-2000...
Читал, читал тему с начала, интересно но не врубаюсь.
Убило руководителя... Какой у него был опыт? Если был опыт высоких гор, это просто НС ну или недостаток опыта. Если не было опыта, то почему его выпустило МКК? Оно разве не для таких случаев, чтобы оценить реальный предыдущий опыт руководителя и группы и просто не пустить на опасный для них маршрут, до которого группа еще не доросла? Переливаете туда-сюда, а проблема решается очень просто, а не формально.
И не надо ничего запрещать, где же еще начинающим набирать опыт 1-2 категории, в высокие горы поедут сразу единицы. Просто потом пусть сходят низкие категории и в высоких горах, это мне кажется разумно.
Но это должна решать МКК, обычно там знающие и понимающие люди.
А хитро...е всегда будут и НС всегда будут, не надо из частностей делать общих выводов.
Всё ламерское ИМХО конечно же :)
Ага, вот дальше примерно об этом же народ и пишет, я просто не дочитал еще.
Горазды вы писать... :) | | 20.01.2013, 22:09:20 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): горные маршруты - должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими По-моему, всё же, гораздо большая несуразность получается, когда пешие походы в тайге или даже степях приравниваются к походам в горах, причём с технически сложными походами, где совсем другие навыки, совсем другие задачи и т.п. А те же Тункинские Гольцы или Кодар — это совершенно полноценные горы, в которых те же альпинистские маршруты возможны вплоть до самой высокой категории. Просто есть горы разного типа, это практически типичные горы альпийского типа. В альпинизме это всё решается без проблем — есть просто понятие характера маршрута — скальные, ледово-скальные, комбинированные. Чемпионаты же по альпинизму проводятся отдельно по разным классам и высотный — это только один из классов, а в техническом классе вполне может выиграть и маршрут на том же Кодаре. (На высотных восхождениях как правило вообще технических сложностей нет, там бы самому передвигаться, там не до техники. Даже в чемпионат добавили высотно-технический класс только недавно, раньше его не было.) Так что когда ТССР пытается выделить восокогорье отдельно и только это считать горным туризмом — это очень нелогично выглядит. | | 20.01.2013, 22:19:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | В тайге, тундре, степи или пустыне набирают ПП (протяж. препятсвия), и их там достаточно, а в высоких горах — ЛП (локальные). Среднегорье — даёт нам в сумме очень много и того, и другого. Так что, Вячеслав, приравнять можно среди пешеходные походов разные регионы. Для это есть масса методик и критериев для судейства, где оценивается на только сумма ЛП и ПП, коэффициент высот, автономность, географический показатель, но и:
- напряжённость маршрута;
- новизна;
- сложность (та самая сумма по формуле);
- полезность отчёта;
- безопасность (нет ли нарушений, а они иногда видны на фото невооружённым глазом, либо в техническом описании).
К тому же есть в Регламенте перечень регионов с указанием максимальной категории сложности для каждого. И если Вы намереваетесь, например, в Ергаках совершить "шестёрку", то ничего у Вас не получится, т.к. максимум для Ергак — 5, и то не сильная, а эталонная.
Так что сравнить пешеходные маршруты в разных регионах — можно. А вот сравнивать горные с пешеходными, когда они совсем идентичны, но имеют разные виды, — совершеннейший бред. Мне так и никто не ответил из здесь присутствующих про маршрут Ниловка — Шумак — Горных Духов — Хубытский — Ниловка. Какой же это всё-таки вид? Можно и в горный, можно и в пеший? Таких маршрутов накопилась туча, началась неразбериха. Люди заявляются на одни вид, потом перезаявляются на другой, глядя, что там возможностей побольше для места... Зачем тогда вообще разделять горный и пеший вид??? Мы все одинаково ХОДИМ ПЕШКОМ (не на лыжах или байдарках). | | 20.01.2013, 22:34:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Может я не сумела донести свою мысль, может, меня не внимательно читают, но я всё же повторю:
В общем, моё мнение: хочешь быть горником — будь им. А хочешь просто ходить в горы — ходи. Хочешь начинать со среднегорья — начинай, кто мешает? А чем пешеходники хуже? Ходите пешеходниками, если по среднегорью.
После пешеходных СП точно также можно идти в высокогорье, но не в более высокую категорию, и только участником.
Кто сказал, что после пешки вас в большие горы не пустят? Набирайтесь необходимого опыта (хотя бы только ЛП, например, в школах, семинарах горных), и двигайте на высоту.
Похоже, меня здесь услышал только Константин Суханов. Человек с большим опытом, к спортивному туризму — прямое отношение. А кто не варился в этой каше, не читал методики, не судил и не участвовал в Чемпионатах, хотя бы местного уровня, тому в этом сложно разобраться, наверное... Надо в очень многие вещи вникнуть. | | 20.01.2013, 22:39:26 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): то меня ещё больше убедило, что:
- пешеходные маршруты в высоких горах - возможны;
- горные маршруты - должны быть в высоких горах, и не надо смешивать их с пешими.
Марина — вы все сами смешиваете :)
Вячеслав Петухин: По-моему, всё же, гораздо большая несуразность получается, когда пешие походы в тайге или даже степях приравниваются к походам в горах, причём с технически сложными походами, где совсем другие навыки, совсем другие задачи и т.п.
Полностью соглашусь с Вячеславом — нужен совсем другой опыт в безопасном преодолении совсем других препятствий. Вот основное различие горного туризма от пешего, а не высота гор | | 20.01.2013, 22:46:32 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): К тому же есть в Регламенте перечень регионов с указанием максимальной категории сложности для каждого. И если Вы намереваетесь, например, в Ергаках совершить "шестёрку", то ничего у Вас не получится, т.к. максимум для Ергак - 5, и то не сильная, а эталонная.
А вот это высказывание полная глупость, прошу меня простить за грубое высказыване. Методика категорирования и была разработана для того. чтобы можно было рассчитать и обосновать, а впоследствии описать пройденый маршрут в тех районах где нет эталонных маршрутов. Мой маршрут по Каларскому хребту, это один из таких маршрутов. Ну нет еще эталонных маршрутов по Калару! Что значит и маршруты там ходить нельзя? ГЛУПОСТЬ | | 20.01.2013, 22:50:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): В тайге, тундре, степи или пустыне набирают ПП (протяж. препятсвия), и их там достаточно, а в высоких горах - ЛП (локальные). Марина, я о принципиальных понятиях (горы или не горы), а Вы мне — о формальных критериях, выдуманных ТССР. Совершенно разный уровень. И уж если так говорить, то в той же тайге ЛП тоже вполне могут быть (например, переправы). А в высоких горах как раз обычно препятствия уже носят не локальный характер (те же ледники очень протяжённы, и перевалы на самом деле могут быть сложны, например, именно из-за протяжённых ледников), а локальные участки со сложной техникой, скажем, скалолазанья, они ничем не проще в тех же Тункинских Гольцах или на Кодаре.
Марина Васильева (Красноштанова): Так что сравнить пешеходные маршруты в разных регионах - можно. Строя искусственные критерии, которые будут иметь мало общего с реальностью.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот сравнивать горные с пешеходными, когда они совсем идентичны, но имеют разные виды, - совершеннейший бред. Мне так и никто не ответил из здесь присутствующих про маршрут Ниловка - Шумак - Горных Духов - Хубытский - Ниловка. Какой же это всё-таки вид? Ну раз Вы уж так настаиваете, скажу, как это видится с простой, логической точки зрения. Ну вот нужен как начальный этап подготовки для горного туризма поход единичка по данному маршруту, ну и хорошо. Полезен он? Почему нет? Полезен он и как начальный этап для пешеходного туризма — очень хорошо. Так что не вижу никакого противоречия. Ориентируются люди на горный туризм — идут в этот поход как горный, ориентируются на пеший — идут как в пеший.
Другое дело, что я бы считал, что в пешем самый первый поход можно бы и вообще без перевалов (или с н/к), там главное научиться ориентироваться и т.п., а вот в горном на начальном этапе не обязательно такой километраж. Но тут ТССР виднее, как критерии вырабатывать. Я бы чуть по-другому сделал, но своё мнение совершенно не навязываю. Но в самой по себе ситуации, что одно и то же мероприятие может стать стартовой точкой в карьере как пешеходников, так и горников абсолютно ничего нелогичного и никакой "неразберихи" не вижу. | | 20.01.2013, 22:52:06 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Зачем тогда вообще разделять горный и пеший вид???
А вот чемпионат зоны урала как раз проводится совместно :) пешие и горные | | 20.01.2013, 22:52:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | На Урале это происходит от недостатка рейтинга, скорее всего. Чтобы подучить разряд или звание, рейтинг должен быть не менее 6 маршрутов в одном виде в одной категории. На Урале вряд ли такой рейтинг есть (6 маршрутов — 4к.с. + 6 маршрутов 5 к.с. + 6 маршрутов 6 к.с., и это только в одном виде!!!
Ну и как же они оценивают то, что сравнить невозможно? (Высокогорье и тундру) Есть методика? Она регламентирована? | | 20.01.2013, 23:08:03 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто не варился в этой каше, не читал методики, не судил и не участвовал в Чемпионатах, хотя бы местного уровня, тому в этом сложно разобраться, наверное. Зато проще быть не завязанным на те формальные шаблоны, стереотипы, на которых уже зациклилась ТССР, за счёт которых некоторые формальные критерии становятся всё более и более оторваны от жизни и всё нелепее и нелепее. Вот у меня один из знакомых, по мотивам названия перевалов "Горных Туристов", "Пеших Туристов", перевал "Пеших Туристов" теперь называет "Конных Альпинистов". :-))) (Это к аналогии между мыслями "практически любой маршрут можно рассматривать как пеший" и "а как они, туристы, ещё-то ходят, кроме как пешком?".) | | 20.01.2013, 23:09:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы правы, не всё в методике гладко. Её составляют простые люди, как мы с Вами. А другие — голосуют за то, чтобы её применить. Люди ошибаются, люди исправляют ошибки. Но порой, люди зачёркивают одним взмахом пера то, что нарабатывалось предшественниками 70 лет. Я всегда против этого. В любой методике есть плюсы и минусы. Умный человек в любом Регламенте сможет разобраться и применить его к своим маршрутам и отчётам.
Я же в своей жизни часто встречала людей, которые не смогли чего-то добиться (например, из года в год его маршруты занимают последние места), и вот он орёт на каждом совете: "это всё потому, что методика неправильная, давайте менять методику!" А поскольку таких большинство (кто не занял призовое место) — то и крику много каждый год. При этом крикуны сами никогда не участвуют в совершенствовании правил, а всегда только критикуют. | | 20.01.2013, 23:17:55 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): На Урале это происходит от недостатка рейтинга, скорее всего. Чтобы подучить разряд или звание, рейтинг должен быть не менее 6 маршрутов в одном виде в одной категории.
Марина, какие рейтинги для разрядов, Вы о чем??? Почитайте сборник и вспомните, что для присвоения разрядов требуется только определенный перечень пройденных маршрутов участником и руководителем. А вот раньше для звания "мастер спорта" требовалось участие в чемпионате России. И еще одна сказочка по поводу недостатка рейтинга, которая должна быть вам близка как имеющей отношение к лыжному туризму: в 1998 году Чемпионат России по лыжному туристскому многоборью проводился в Москве. Так вот из двух десятков команд, шесть было с Екатеринбурга и Свердловской области и, по моему, всего две из Москвы. После длинной дистанции, мы задали вопрос почему на дистанции не было не одного этапа с наведением навесной переправы. Ответ обескуражил полностью — " Мы на первенстве Москвы попробовали навесную переправу, но это оказалось так сложно..." Могу еще рассказать кучу таких историй с того Чемпионата, но речь пока только о рейтинге. | | 20.01.2013, 23:22:51 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
