Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Женя, а почему ты считаешь, что через Осенний будет дольше идти?

1. От начала взлёта на Осенний, до Поиска 1,5 км по хорошей тропе с небольшой крутизной.
Вообразим себе треугольник, две вершины которого будут на сёдлах перевала, а третья на пересечении путей со стороны р. Поисковый. Проведём высоту треугольника с основанием по линии хребта. Она разделит основание треугольника на два неравных отрезка: 1,1 км (со стороны Осеннего) и 0,4 км (со стороны Поиска).
Таким образом мы видим, что "лишний" сброс высоты всего 400 метров.
2. 400 метров, да ещё вниз, можно пройти минут за 5-6.
3. у Поиска широкие перевальные взлёты и почти нулевая камнепадоопасность. Можно идти хоть десятерым одновременно. Осенний этим точно не может похвастать. Стало быть, на Осеннем время потеряем.
4. Со стороны Архата Осенний ещё и найти нужно. Привязки очень плохие.
5. У Поиска почи всё идётся по задернованным склонам. Особенно со стороны р.Поисковый. А у Осеннего со стороны Поискового кучи камней. Скорость передвижения точно будет ниже.

Достаточно причин или эксперимент ставить будем? :)))

16.02.2013, 17:15:48 |

Евгений Рензин: Достаточно причин

Нет, конечно. Какие-то умозрительные рассуждения. Ни одно из твоих утверждений об Осеннем не проверено. Почему это вдруг на Осеннем камнеопасность больше, чем на Поиске? Совершенно неочевидный момент. Склон Осеннего со стороны Поискового смотрится широким, так что, вероятно, с одновременным движением тоже не будет никаких проблем. Ну а то, что найти надо, это вообще как-то несерьёзно. "Перевал плохой, потому что я его не знаю, а не знаю я его, потому что он плохой." :-)

В общем, как-то не вижу никаких оснований судить о том, что Осенний долго и сложно проходить, не пройдя его. В конце концов по тем данным, что имеются, он ниже Поиска. (И положе со стороны ручья Поискового, правда, круче со стороны Архата.)

16.02.2013, 17:27:28 |

Марина Васильева (Красноштанова): А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни.

Нет, вы говорите о моём предложении:

Марина Васильева (Красноштанова): Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках

А я до сих пор разул только одну 2А — перевал 1500 лет Киеву. Все остальные — 1Б и Шумакский. При этом по моему предложению был "обут" пер. Артёмовский (до 1А).
1500 лет Киеву будем обсуждать? Или вы предпочитаете без всякой конкретики на меня нападать?

Марина Васильева (Красноштанова): А зимой, при пробивке карниза со стороны Шумака

Про зимние условия я ничего не говорю. Я говорю исключительно про лето. Мне кажется, это очевидно.

Марина Васильева (Красноштанова): Ещё раз откройте Регламент и изучите требования к перевалу 1А.

Нет, это вы ещё раз откройте Регламент и убедитесь, что под условия 1А подходит ещё и пер. Кузаяк (Алтай). Может быть ему тоже 1А дадим?

Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, они пользовались какой-то чужой недостоверной информацией

И что с того? Они его своими глазами видели и своими ногами ходили.

Марина Васильева (Красноштанова): группа не очень опытная в плане категорирования

Официальные туристы выпустились на пятёрку и не знают основ категорирования. И это вы говорите — оплот и защита официального туризма??? Ну вы меня удивили :)))

Марина Васильева (Красноштанова): Мы с Вами не может знать, что было у них в голове.

Равно как и не можем знать, что было в головах у тех, кто оценивал другие 1А, безбожно завышая категории до 1Б. Но вы против того, чтобы их разувать. Просто против и всё. Без всякой конкретики. Только на том основании, что мне не доверяете.

16.02.2013, 17:34:54 |

Вячеслав Петухин: В конце концов по тем данным, что имеются, он ниже Поиска.

Только со стороны Архата.

Вячеслав Петухин: И положе со стороны ручья Поискового

А это вообще не так. Я его видел вблизи и не так давно. Прекрасно его помню.

Вячеслав Петухин: Почему это вдруг на Осеннем камнеопасность больше, чем на Поиске?

Потому что он круче.

Вячеслав Петухин: Ну а то, что найти надо, это вообще как-то несерьёзно.

Тем не менее, Алексей Мисюркеев прошел мимо и принял за Осенний Поиск. Между тем, Алексей далеко не чайник.
Так что это хоть и слабый аргумент, но аргумент.

16.02.2013, 17:40:45 |

Евгений Рензин: Только со стороны Архата.

По абсолютной высоте.

Евгений Рензин: А это вообще не так.

Карту посмотри, Женя. И ещё прикинь, какой перевал будет положе: тот, который ниже и подъём на который длиннее от точки, где маршруты движения к этому перевалу расходятся, или другой?

Евгений Рензин: Я его видел вблизи

Крутизну при взгляде в лоб точно оценить невозможно.

16.02.2013, 17:46:06 |

Вячеслав Петухин: И ещё прикинь, какой перевал будет положе: тот, который ниже и подъём на который длиннее от точки, где маршруты движения к этому перевалу расходятся, или другой?

Подходы положе, а сам взлёт круче. Даже осыпь сверху вся сползла:

16.02.2013, 17:54:23 |

Нет, Женя, по карте там чуть ли не до самого гребня полого. И вот здесь видно, что какого-то особенного возрастания крутизны на взлёте там нет.

16.02.2013, 17:59:10 |

Или вот сравни:

Неперевал Осенний

Перевал Поиск

16.02.2013, 18:01:49 |

Женя, ну ты же не новичок, чтобы сравнивать вид в лоб и в профиль.

16.02.2013, 18:05:13 |

Вячеслав Петухин: Женя, ну ты же не новичок, чтобы сравнивать вид в лоб и в профиль.

Да какой "лоб"? Практически под одним углом снято. Поиск просто ближе.

16.02.2013, 18:09:45 |

Женя, ну что ты говоришь?! Можешь опять же по карте или схеме проверить: вид по ручью к Осеннему выводит почти в лоб на него (немного влево, причём ещё неизвестно, насколько это "влево", и на твоей фотографии это как раз и не просматривается, скрыто за скалами, а просматривается практически в лоб), а подъём на Поиск отворот под 90 градусов от основного направления долинки. Вот ещё фотография, показывающая, что Осенний вовсе не крутой.

16.02.2013, 18:16:22 |

Вячеслав Петухин: Женя, ну что ты говоришь?!

Пустой спор. Мы что-то совершенно разные вещи видим.

16.02.2013, 18:27:48 |

Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни. Нет, вы говорите о моём предложении: Марина Васильева (Красноштанова): Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках А я до сих пор разул только одну 2А - перевал 1500 лет Киеву. Все остальные - 1Б и Шумакский. При этом по моему предложению был "обут" пер. Артёмовский (до 1А).1500 лет Киеву будем обсуждать? Или вы предпочитаете без всякой конкретики на меня нападать? Марина Васильева (Красноштанова): А зимой, при пробивке карниза со стороны Шумака Про зимние условия я ничего не говорю. Я говорю исключительно про лето. Мне кажется, это очевидно. Марина Васильева (Красноштанова): Ещё раз откройте Регламент и изучите требования к перевалу 1А. Нет, это вы ещё раз откройте Регламент и убедитесь, что под условия 1А подходит ещё и пер. Кузаяк (Алтай). Может быть ему тоже 1А дадим? Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, они пользовались какой-то чужой недостоверной информацией И что с того? Они его своими глазами видели и своими ногами ходили. Марина Васильева (Красноштанова): группа не очень опытная в плане категорирования Официальные туристы выпустились на пятёрку и не знают основ категорирования. И это вы говорите - оплот и защита официального туризма??? Ну вы меня удивили :))) Марина Васильева (Красноштанова): Мы с Вами не может знать, что было у них в голове. Равно как и не можем знать, что было в головах у тех, кто оценивал другие 1А, безбожно завышая категории до 1Б. Но вы против того, чтобы их разувать. Просто против и всё. Без всякой конкретики. Только на том основании, что мне не доверяете.

Евгений, Вы слышите, к сожалению, только самого себя, и только себя считаете правым... Увы. Я Вам про одно, Вы мне — совсем про другое, да ещё и переиначиваете смысл мною сказанного...
Повторяю: совсем не обязательно уметь грамотно категорировать перевалы для того, чтобы пройти массу эталонных "пятёрок" по готовым маршрутам!

И я не просто "против и всё тут", (не надо за меня делать выводы!), я как раз обосновала все причины, по которым я противница "разувания" перевалов! И большинство туристов самого высокого уровня в плане квалификации, которых я знаю лично, думают так же. У меня есть все основания говорить это, т.к. я часто и много общаюсь в туристских кругах соответствующего уровня, и знаю мнение многих очень опытных людей, и с ними согласна.

Знаете, я очень сожалею, что в настоящее время не проводятся (или крайне редко) школы туристской и инструкторской подготовки, в связи с чем многие туристы варятся в собственном соку, и думают, что только они имеют право на безапеляциооные заявления в плане "разуваний".

Повторяю, Евгений, Вы — не один в мире туризма, есть другие люди и мнения, надо прислушиваться к большинству, а не только к своим амбициям.
Вы все мои доводы пропускаете мимо ушей, и гнёте свою линию. Я точно так же, ка и Вы, могу заявить, что Вы мне не доверяете.

Теперь про перевал Кузуяк на Алтае. Он ни в коем случае не подходит под 1А по Регламенту: нет достаточной крутизны, длины определяющего участка. Дорога!!!, по которой заезжают машины на перевал, не может даже близко стоять рядом с 1А. Какими Вы руководствовались принципами, чтобы это заявить? (что по Регламенту он подходит под 1А)

16.02.2013, 18:39:14 |

Марина Васильева (Красноштанова): большинство туристов самого высокого уровня в плане квалификации

Я бы всё-таки советовал каждому говорить только за себя. Я, Марина, не встречал ни одного туриста, который бы был против "разувания" необоснованно оцененных выше, чем следует, перевалов. Ваша же позиция (по крайней мере, как я её понимаю, когда Вы отвергаете предложения понизить категорию в принципе, не рассматривая то, насколько она обоснованна), именно такая.

16.02.2013, 19:02:34 |

Вячеслав, я не против "разувания" перевалов В ПРИНЦИПЕ, если оно, действительно обосновано. Например, перевал Яросама на 2А совсем не тянет. Это 1Б. А если говорить о его целесообразности, то его вообще можно было убирать.
Перевал Изумрудных озёр — предложила бы снизить до 1Б, но не стала бы настаивать, а прислушалась бы к мнению большинства, кто там был.

Я не могу, к сожалению, склонить всех моих знакомых, с которыми вели подобные дискуссии, заглянуть на данный сайт и высказать своё мнение по поводу Шумакского. Но, думаю, что именно его не стоит трогать, и это не только моё мнение. Я за то, чтобы люди принимали решение большинством голосов, а не единолично.
Ни за кого тут не говорю, только за себя, а свои доводы я уже достаточно высказала. Лишь добавила, что не я одна так считаю.

16.02.2013, 20:09:23 |

Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю: совсем не обязательно уметь грамотно категорировать перевалы для того, чтобы пройти массу эталонных "пятёрок" по готовым маршрутам!

Вы, конечно, отчёт киевлян не видели. Жаль, что Слава так и не дал на него ссылку. Но там никакой "эталонной" пятёркой не пахнет. У них там 4 первопрохода на маршруте!

Марина Васильева (Красноштанова): Теперь про перевал Кузуяк на Алтае. Он ни в коем случае не подходит под 1А по Регламенту: нет достаточной крутизны, длины определяющего участка. Дорога!!!, по которой заезжают машины на перевал, не может даже близко стоять рядом с 1А. Какими Вы руководствовались принципами, чтобы это заявить? (что по Регламенту он подходит под 1А)

Крутизна на отдельных участках даже больше, чем 15 градусов. И они вполне протяженные. Тропы 1А допускает. Формально он вполне подходит для 1А. Но только формально. Ровно так же, как Шумакский.

16.02.2013, 20:18:04 |

Нет там крутизны, там серпантин. Тропа (пусть даже вьючная) и дорога — это совершенно разные вещи. Там, где ездят машины, там не может быть достаточной крутизны для 1А.

Да, я не видела отчёт киевлян. Но наличие первопроходов на маршруте не говорит о том, что они умеют грамотно категорировать перевалы. Бывает и так (опять же пример с перевалом Высоцкого...) К тому же, повторяю, мы с Вами не знаем, чем они руководствовались, давая Улангольскому 1Б. Мы не можем за них что-то додумывать.

16.02.2013, 20:22:58 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, я не против "разувания" перевалов В ПРИНЦИПЕ, если оно, действительно обосновано. ... Я за то, чтобы люди принимали решение большинством голосов.

Тогда я не вижу никакого смысла во всех Ваших выступлениях в данной теме про "разувание" в общем. Смысл есть говорить только о конкретике: "вот здесь оценка обоснованная, а здесь — нет". Вы же и с самого начала говорили именно в общем, и при попытках Жени уйти в конкретику (например, про тот же "1500 лет Киеву"), тоже продолжаете говорить именно в общем. Особенно неуместным этот разговор является здесь, где предметом обсуждения было вовсе не разувание перевалов и не "самоуправство" местных туристов и даже не то, как сделать перевал известным, а просто логичность и самостоятельность двух перевалов (или двух вариантов одного перевала).

Марина Васильева (Красноштанова): опять же пример с перевалом Высоцкого

Марина, Вы всё-таки зря так настойчиво приводите данный пример, я же пояснил, что он совсем "не из той оперы". И уж как-то странно сочетается Ваше утверждение о том, что 2А там завышеная со строкой из Вашего отчёта о том, что там, где они прошли, вообще нельзя пройти. В общем, даже если отбросить обстоятельства написания того отчёта, там просто описан далеко не самый простой вариант прохождения, но вовсе не неверно применена методика оценки.

16.02.2013, 20:32:12 |

Евгений Рензин: Крутизна на отдельных участках даже больше, чем 15 градусов. И они вполне протяженные. Тропы 1А допускает. Формально он вполне подходит для 1А.
_________________________
Кстати, а с чего Вы взяли, что у перевала 1А крутизна должна быть 15 градусов? Цитирую из Регламента:

Простые, осыпные, снежные и скальные склоны крутизной до 30°; пологие (до 15°) ледники без трещин; крутые травянистые склоны, на которых возможны участки скал, обычно наличие троп на подходах.

Тут ясно написано, что 15 градусов — для ледника. То есть, ледник возможен на 1А, но не круче 15 градусов.

16.02.2013, 20:33:04 |