Природа Байкала

Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин. Ну дак Вы хотя бы узнайте прежде.

C точки зрения идеологии получения прибыли — нет. Потому и появились в своем естестве именно в стране, где была другая идеология — не все продается и покупается.

16.05.2013, 20:35:21 |

Саня, ты тот пост процитировал-то ? ;)

16.05.2013, 21:48:17 |

Эт ты про какой?

16.05.2013, 22:07:11 |

Вот про это:

Aлександр Софронов: Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин. Ну дак Вы хотя бы узнайте прежде. C точки зрения идеологии получения прибыли - нет. Потому и появились в своем естестве именно в стране, где была другая идеология - не все продается и покупается.

Ты это, видимо, подал реплику на фразу Константина, что он не знает нужны ли заповедники :)

16.05.2013, 23:17:31 |

А! Ну там и Константину и тебе было в ответ ) Хотя выглядит странно да )

16.05.2013, 23:25:59 |

Aлександр Софронов: и тебе было в ответ

Дак я-то вроде ничего не спрашивала ;)) Ну ладно, замнем для ясности :))

16.05.2013, 23:32:44 |

Константин Суханов

Это противоречит нормам действующего законодательства. Всего лишь.

Вячеслав Петухин: А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе.

Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны. Так что здесь всё нормально.

Вячеслав Петухин: Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются?

Лучше признать эти противоречия, и постараться их разрешить в рамках своих полномочий. Или уволиться. Впрочем, застрелиться — тоже выход.

Вячеслав Петухин: Ясно ведь, что просто сказать "не нарушайте закон" в нашей ситуации совершенно не выход.

Как раз выход. Не только сказать, но и наказать — раздать "всем сёстрам по серьгам".

Вячеслав Петухин: ...упорствование в чисто юридических вопросах и чистое отрицание реальности - в данном случае совершенно неконструктивная позиция.

Знаешь, Слава. Я вот против лишения прав за выезд на встречку. И у меня есть к тому весомые аргументы, основанные на более чем 30-летним стаже безаварийной езды Но — закон есть закон. И глупо было бы доказывать "законность" пересечения двойной сплошной. Вот так же глупо доказывать "законность" поборов, замаскированных под всякие там надуманно-навязанные услуги.

Надежда Степанцова: Вот это и есть базис всех Ваших рассуждений, Константин.

Вот ЭТО — не есть базис моих рассуждений. А базис — то, что заповедник НАВЯЗЫВАЕТ услуги, фактически берёт деньги за проход по территории, которую должен охранять. То есть — действует во вред идее, ради которой был создан. И используя возможности, которые ему даны государством для выполнения специфичных функций — для банального зарабатывания денег в искусственно созданной монопольной среде. Грубо попирая ЗАКОН.
Что же касается свободы посещения — это отдельный вопрос, и он для меня юридической проблемы не составляет.

16.05.2013, 23:57:49 |

Евгений Рензин

Вячеслав Петухин: Только надо уточнить, что речь в таком ключе ведут не все, а только Костя. "Не важно, правильно это или нет, важно, что где-то в глубинном смысле противоречит каким-то нормам."
А вот те, кто имеют отношение к заповеднику, совершенно не готовы вести разговор в таком ключе. Им, что, застрелиться теперь, если получается, что какие-то противоречия с законом всё равно остаются?

Им не "застрелиться", а признать очевидный факт — их позиция противоречит закону. И я не понимаю, почему бы это не сделать. Вот я сам нарушал закон многократно. Да я каждый день это делаю и делать буду! Пусть даже в моём случае это всего лишь правила дорожного движения (хотя есть и другие нарушения). Но я не считаю, что поступаю аморально и не твержу, что я "святой". Да, поступаю противозаконно и считаю это правильным — трудно такую фразу произнести??? А между тем, после этой фразы можно уже обсуждать, что делать с возникшим противоречием — закон менять или своё поведение. А, может, исходя из возможностей, ничего не менять. Как я не лезу менять ПДД и продолжаю их нарушать.

17.05.2013, 00:23:48 |

Константин Суханов: Ну да, не готовы. Честь мундира. Ни один чиновник ещё ни разу не признался, что его действия противозаконны.

Эх, Костя, Костя. Я ещё раз примеряю эти слова на свою ситуацию, то есть если примерно все те же слова обратить к сотрудникам матфака. Настолько это дико звучит (особенно по отношению к рядовым сотрудникам), что, действительно, трудно представить другую цель таких слов, кроме троллинга...

Константин Суханов: Как раз выход.

Ну тогда, если ты хочешь быть последовательным, то ты должен прекратить всякую предпринимательскую деятельность и то же самое потребовать от всех остальных. Потому что этим невозможно заниматься, ни в чём не нарушая законы. И, кстати, от прав тоже придётся отказаться. Так как правила движения тоже не удаётся не нарушать. Вообще, помниться в соответствующем обсуждении у тебя была совсем другая, вполне здравая позиция, о том, что законы не самоценны, и не следует слепо следовать закону только ради закона.

Константин Суханов: И у меня есть к тому весомые аргументы, основанные на более чем 30-летним стаже безаварийной езды

А у многих специалистов-биологов тут стаж не меньший. И ни один из них не считает заповедники чем-то ненужным. И, насколько я понимаю, все они считают, что глупо гробить заповедники только из-за слепого следования закону. По-моему, это совершенно несопоставимо с твоим "мне всё равно, есть ли польза от заповедников, но они формально нарушают закон, значит их не должно быть".

Константин Суханов: А базис

Ну при таком подходе каждый сможет назвать базисом то, что он хочет. Что базис всех предпринимателей — грубое попрание закона. И базис всех преподавателей. И базис всех водителей, которые не считают нужным формальное соблюдение ПДД. На таком уровне, в отрыве от поиска оптимальных решений и реальных альтернатив, разговор становится полностью демагогическим.

17.05.2013, 00:27:14 |

Константин Суханов: И используя возможности, которые ему даны государством для выполнения специфичных функций - для банального зарабатывания денег в искусственно созданной монопольной среде.

Государство дало заповедникам команду — зарабатывайте деньги.
Монополии не вижу, не хотите расставаться с деньгами — не ходите в заповедник. Это не важное социальное условие жизни, что бы не избежать с ним встречи.

Надежда Степанцова: Дак я-то вроде ничего не спрашивала ;))

Ага )))
Но эт я к тому, что с современной точки зрения идея заповедников — анахронизм, и сложно сейчас понять зачем они.
Черная дыра денег налогоплательщиков.

17.05.2013, 00:27:50 |

Евгений Рензин: Им не "застрелиться", а признать очевидный факт - их позиция противоречит закону.

Да? Ну тогда и я (и все преподаватели) должны признать, что их позиция противоречит закону. И все (почти) водители. И все предприниматели. И т.д.
И какому закону. Ведь не явно прописанному, тому, что все (как, например, в случае с водителями) должны знать. Не непосредственно регулирующему их деятельность закону об ООПТ, не прямым приказам министерства и директора, а каким-то принципам, которые здесь даже указать не очень-то торопятся, а говорят "разбирайтесь сами". А должны рядовые работники в этом всём разбираться? Вот должны все преподаватели решать судьбоносный вопрос "правильно ли то, что ВУЗы учат бюджетников вместе с коммерческими студентами"? Мой ответ (по крайней мере на последний вопрос) — нет, не должны. Должны честно выполнять свои обязанности, делать то, что идёт на благо порученному делу и всей стране и следовать установленному порядку. Всё! Этого достаточно. А уж если есть в законах противоречия, то не надо это взваливать на рядовых работников, от которых эти законы (и установленный порядок) зависят в малейшей степени. И уж обвинять человека, который всему мной выше перечисленному соответствует, в различных грехах, защите чести мундира и т.п. — по-моему, последнее дело.

17.05.2013, 00:37:09 |

Евгений Рензин

Вячеслав Петухин: Не непосредственно регулирующему их деятельность закону об ООПТ

За то время, пока мусолится эта тема, уж закон об ООПТ можно было почитать. В нём прямо указаны цели создания ООПТ (и там нет коммерческой деятельности); и дан исчерпывающий список статей доходов ООПТ (и там тоже нет коммерческой деятельности). И про сложности познания закона не нужно преувеличивать. Константин уже сто раз их разжевал. Не понять очень сложно. Особенно человеку с высшим образованием.

Вячеслав Петухин: Ну тогда и я (и все преподаватели) должны признать, что их позиция противоречит закону.

Я не знаю про ваши законы. Противоречит позиция? Ну и пусть! Что с того? Вы спать от этого хуже будете? Вас судить за это тут станут? Вы, в конце концов, не можете просто уйти от этой дискуссии без попыток опровергнуть очевидное?
Обвинили в беззаконии — какой ужас! Даже не в беззаконии, а в позиции, поддерживающей беззаконие. Вот беда! А вот Наполеон не боялся нарушать закон. И Ленин. И Сталин. И я:)

17.05.2013, 01:07:36 |

Константин Суханов: заповедник НАВЯЗЫВАЕТ услуги, ... действует во вред идее, ради которой был создан

Это Вы не мне говорите, а в МПР, Думу, в Правительство пожалуйста, можете лично Президенту высказать. Повторяю — не нравится — подавайте иски, оспаривайте. Только там утверждения типа "все воры", "навязали услуги", "захватили лучшие земли" не прокатят. Нужны обоснование и подтверждение документами. Вы тут пока, кроме бла-бла-бла, ничего конкретного не привели, сколько я у Вас не спрашивала. Так, обычные демагогические приемчики.

17.05.2013, 01:17:01 |

Евгений Рензин: уж закон об ООПТ можно было почитать.

Женя, ты прочитал? Там как раз в задачи вставлено развитие познавательного туризма и в перечне доходов разрешено использовать средства, не противоречащие задачам. Где нарушение закона?

17.05.2013, 01:17:49 |

Константин Суханов

Вячеслав Петухин: если ты хочешь быть последовательным, то ты должен прекратить всякую предпринимательскую деятельность и то же самое потребовать от всех остальных.

Зачем? Разве что потому, что при этом, невозможно исполнить все законы и предписания? Да, это так. Но ведь я не кричу, что не платить налоги — законно. Что не соблюдать трудовое законодательство — законно. Что не исполнять многочисленные и нереальные требования многочисленных инспекций — законно.
Закон плох, и в этом проблема. Развитие идёт часто вопреки ему. Но для, хотя бы, обозначения проблемы, нужно признать её наличие. А не маскировать противозаконные действия под законные. Об этом и спор.
И ещё. Некорректно сравнивать нарушения предпринимательские и нарушения заповедников (ну или любых бюджетных организаций, чиновников). Почему. Предприниматель САМ, на свой риск, на свои средства, на свою ответственность (а порой она очень высока, даже чрезмерно), ведёт деятельность, направленную на получение прибыли. Т. е., создаёт мат. ценности там, где их не было.
А вот заповедник, используя готовую материальную базу, созданную и предназначенную для решения задач по охране природы, используя особое монопольное положение и запрет посещения, подкреплённые законом, получает прибыль там, где её быть не должно.
Вот как тебе такая ситуация. Я лоббирую ФЗ, который запрещает заниматься ремонтом межпанельных швов в Иркутске всем, кроме меня. Мне хорошо, и я кричу и доказываю, что это законно, что это и есть настоящий бизнес. А чего: цены я залупил, да и заказчики в очередь стоЯт. Потому что, если кто отремонтирует шов сам, того сажают по закону.

17.05.2013, 01:21:36 |

Евгений Рензин: За то время, пока мусолится эта тема, уж закон об ООПТ можно было почитать.

А ты читал? ;-)
Судя по твоим словам — нет. Так что упрёк надо к самому себе обратить.

То, что обсуждается — предоставление туристических услуг — в законе как раз есть, насколько я знаю.

Евгений Рензин: Я не знаю про ваши законы. Противоречит позиция? Ну и пусть! Что с того? Вы спать от этого хуже будете? Вас судить за это тут станут? Вы, в конце концов, не можете просто уйти от этой дискуссии без попыток опровергнуть очевидное?

Что-то по-моему, твоё недоумение не в ту сторону направлено.

Мне кажется, надо недоумевать вот по какому поводу: Должны признать? С какого перепуга люди, честно выполняющие свой долг (и пр. перчисленное до этого), должны что-то тут признавать? Чтобы потешить самолюбие противополной стороны? Попробуй применить это требование ко всем остальным перечисленным мной: прийти на форум преподавателей и потребовать, чтобы они признали. Потребовать это от всех предпринимателей и т.д. Причём с аргументацией "мне пофиг, нужно ли это по сути, мне пофиг, что это строго требуется прямыми должностными обязанностями (а может ещё и гражданским долгом — не проследишь за туристами, они с большой вероятность заповедник пожгут), приказами и т.п., но есть принципы, которым это противоречит".

Противоречит законам? Я вот не спорю. Но отстаньте от людей, для которых важны не законы сами по себе, а дело. И уж как минимум имейте совесть не стыдить их, при том, что именно им важно, каков будет результат, а не формальная сторона дела, а не вам.

Евгений Рензин: без попыток опровергнуть очевидное?

Для меня вот гораздо очевиднее нарушения каких-то принципов (которые можно сделать не нарушенными путём внесения во все законы вплоть до Конституции специальных оговорок про заповедники) то, слепо следовать законам — "пусть всё дело моей жизни (и далеко не только моей) пропадёт, пусть природе будет нанесён непоправимый вред, но то, что противоречит закону, должно быть прекращено" — это глупость. Преступная глупость. И такого рода преступление по-моему намного перевешивает те формальные нарушения, о которых тут идёт речь. Вот это бы лучше признать.

17.05.2013, 01:30:11 |

Константин Суханов: Зачем? Разве что потому, что при этом, невозможно исполнить все законы и предписания?

Я просто применил твои слова "Как раз выход" (то есть рекомендацию всё бросить) к тебе.

Константин Суханов: Но ведь я не кричу, что не платить налоги - законно.

Э-э, Костя, ты сравниваешь разных агентов. Платить налоги, соблюдать ПДД и т.п. требуют непосредственно от тебя. И утверждать, что это можно не делать, было бы как минимум наглостью. :-)
Так что твои требования признать несоответствие закону по аналогии следовало бы обратить к тем, в результате действий которых и возникает нарушение. К тем, кто издаёт приказы, регулирующие, что должен делать заповедник и т.п. К министерству. А обращать их к сотрудникам заповедника и пытаться их совестить (особенно при условии, что они и должностные обязанности точно выполняют и по сути дела всё делают правильно) на основании того, что какое-то высокое недостижимое начальство создало ситуацию противоречия законов — извини, но по мне это просто маразм. Тут же твои оппоненты говорят, это ведь уже давно было "Это Вы не мне говорите, а в МПР, Думу, в Правительство пожалуйста, можете лично Президенту высказать. Повторяю — не нравится — подавайте иски, оспаривайте." То есть по сути-то всё давно ясно, признано. И вот зачем в такой ситуации пытаться этих людей пристыдить, мне совершенно непонятно. Точнее понятно — добить противников в споре, потешить самолюбие. Уж извини, перехожу на личность, но ты вроде к этому терпимо относишься.

17.05.2013, 01:42:22 |

Константин Суханов

Вячеслав Петухин: Но отстаньте от людей, для которых важны не законы сами по себе, а дело.

Их дело — защита природы, а не получение прибыли путём использования особых прав, данных государством как раз для защиты этой сАмой природы.

Вячеслав Петухин: пусть всё дело моей жизни (и далеко не только моей) пропадёт, пусть природе будет нанесён непоправимый вред, но то, что противоречит закону, должно быть прекращено" - это глупость.

С этим тут никто не спорит. И лично я не заметил здесь ни у кого из оппонентов такой позиции. Подозреваю, что это ты мне пытаешься приписать. Не выйдет. Не придумывай.

17.05.2013, 01:42:31 |