Природа Байкала

Евгений Рензин: А что можно сделать? По-мне, так не обращать внимание. Не обращать внимание именно на конфликты. А вот если кто-либо из сторон опять начнёт хамить, то его сообщения удалять. А какие ещё варианты? Блокировать неугодную тебе сторону что ли?

Очень странно слышать такое от модератора. От того человека, который как раз и должен разрешать конфликты. Модератор не может не знать, что уже давно сложилась культура модерирования, предполагающая огромный набор мер: кроме блокировок, закрытия темы и удаления сообщений ещё и запрет участия в отдельных темах (или группах тем), ограничение общения конфликтующих участников (запрет взаимных споров и т.п.) и т.д. и т.п., вплоть до премодерации сообщений.

По сути: всё, что я требую от Константина — это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д. У меня нет желания разбирать всё, что здесь написано, я бы оставил это на совести тех, кто писал. Если Константин соглашается с этим — всё. Мне очевидно, что это разрядит огромную часть той атмосферы конфликта, которая сложилась. Единственно, укажу, что само данное обсуждение действий модератора (находящее частично в самой теме, частично в "Правилах" и здесь) нарушает правила и в дальнейшем допускаться не будет.

Если же Константин упорствует в продолжении тех выпадов, которые он делал, то тогда уже надо будет решать... (и дать свою оценку написанному выше мне тоже придётся). По-моему, всем должно быть очевидно, что модерирование, когда протестами участников можно получить от модератора индульгенцию на нарушения правил — это не модерирование.

26.05.2013, 20:50:07 |

Вячеслав Петухин: От того человека, который как раз и должен разрешать конфликты.

Я не ставлю перед собой неразрешимых задач. Ты никогда не сможешь разрешить конфликт между мной и Сашей. Потому как решение конфликта, это переход одного из нас на сторону оппонента. А я не представляю, как можно добиться того, чтобы Саша стал либералом. И, наоборот, конечно.
Так что максимум, которого может добиться модератор, это требовать от нас, чтобы мы держались в рамках приличий, а не лаялись друг с другом как сапожники.

Вячеслав Петухин: всё, что я требую от Константина - это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д.

А я совершенно не понимаю, почему это нужно требовать от Константина, и НЕ нужно требовать от остальных. Особенно учитывая тот факт, что на Константина, порой в грубой форме, нападают аж пять человек. И это им сходит с рук. Я не понимаю даже причин такой избирательности. Уж не говоря о том, что считаю такой подход помимо прочего ещё и несправедливым.
И что значит, не обсуждать позиции? Вот я отстаиваю либеральные ценности. Что, Саше теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды?

Вячеслав Петухин: индульгенцию на нарушения правил

Да ты так и не разъяснил, в чём состояло нарушение ПРАВИЛ.

26.05.2013, 23:05:46 |

Женя не переживай, я куда либеральнее, чем может показаться. )

А вообще, поведение Константина с самого начала было очень провокационно — притягивание за уши к нынешней ситуации стародавних вещи с которыми давно разобрались, цеплялки к мелочам, переходы на личности и выдавания за действительное того, чего нет.
По первости я старался отвечать в рамках, но потом, каюсь, на провокации повелся. Виноват, нервный (((

А помимо правил, есть понятие порядочность и в правилах все не пропишешь. Особенно моральную сторону дела.

А требования на мой взгляд вполне объективные. Кто провоцировал тот и получил для начала.

Евгений Рензин: теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды?

Наших "либералов" точно лучше не разрешать обсуждать )

Евгений Рензин: в чём состояло нарушение ПРАВИЛ.

Провоцировать не хорошо. Хоть этого и нет в правилах.

Можно провести голосование модераторов, на тему кто прав )

26.05.2013, 23:38:45 |

Евгений Рензин: Да ты так и не разъяснил, в чём состояло нарушение ПРАВИЛ.

А меня кто-то просил ещё что-то разъяснить? Я сказал, в чём нарушение правил достаточно определённо — в обсуждении участников. Причём не просто в неосторожных фразах, а в целенаправленном, постоянном обсуждении, задающим саму тему обсуждения (это называется "преследование участников"). Не вижу, чтобы Константину требовались какие-то разъяснения, не говоря о том, что мы с ним обменялись письмами, если бы у него были вопросы, он и в письмах мог бы спросить. Кроме того, он в письме и не скрывал, что не может спокойно относиться к Олегу и Наде.

Евгений Рензин: И что значит, не обсуждать позиции? Вот я отстаиваю либеральные ценности. Что, Саше теперь запрещено обсуждать либеральные взгляды?

То и значит — обсуждать не сам предмет обсуждения (скажем, законность или не законность взимания платы), а позицию участника (скажем, стыдить человека за то, что у него "неправильная" позиция). На практике чёткую грань между обсуждением предмета, позиции, самого участника и многими другими аспектами обсуждения провести не всегда получается (именно из-за этого, я никак не указывал на некорректность этого до тех пор пока обсуждение участников не стало чуть ли не основной темой). Но в данном случае всё вполне ясно.

Евгений Рензин: НЕ нужно требовать от остальных. Особенно учитывая тот факт, что на Константина, порой в грубой форме, нападают аж пять человек. И это им сходит с рук.

Я это уже объяснял. А вот то, что уже пять человек прямо говорят о некорректном поведении Константина (а ещё несколько не пишут об этом на форуме, но оценивают ситуацию точно так же) — это как раз повод тебе задуматься, почему же так.

Евгений Рензин: А я совершенно не понимаю, почему это нужно требовать от Константина

Женя, любой, от кого требуют соблюдения правил, должен подчиниться этому требованию. Если ты инспектору ГИБДД на требование соблюдать правила начнёшь говорить, что другие не соблюдают, никто тебя слушать не будет. Тем более, если ты что-то не понимаешь, это ну никак не может быть основанием. Вообще, не кажется тебе нелепым, что именно ты, модератор, один защищаешь право нарушать правила (это опять про то, что все остальные нападают на Костю)? Переубеждать здесь я тебя, Женя, не буду (а объяснения были в явной и неявной форме). По крайней мере пока. Я уже столько раз видел, что ты, вступив в спор со мной, игнорируешь очевидные вещи, что я не имею никакой надежды тебе что-то объяснить. Ты лучше обратись к кому-нибудь из других участников за разъяснением.

P.S. Я бы ещё понял, Женя, от тебя такое: "да, конечно, Константин нарушает правила, он это должен прекратить, но, Слава, объясни, как же быть с нарушениями других участников", но вот отстаивание права нарушать правила от модератора — это уже ни в какие ворота...

26.05.2013, 23:49:35 |

Евгений Рензин: А нельзя ли тебя (В. Петухина) заблокировать?

Женя, ты гений! Представляешь, какие бесплатные возможности открываются для продвижения сайта?! Это будет случай, реально достойный фиксации в книге рекордов. Ещё бы — впервые во всемирной сети, участники форума забанили неугодного им, нет, даже не модератора, а владельца и администратора сайта. О как! Это, конечно, из ряда вон — исключительный пиар! Рейтинг сайта резко подскакивает, обходит Яндекс и Гугль по всем показателям, а Паша Дуров вообще нервно курит в сторонке. Рекламодатели мировых брендов, выстраиваются к Славе в многотысячную очередь с заманчивыми предложениями; а он рекламу-то разместить и не может — блокировка на все действия! Но эту проблему, думаю, как-то можно будет разрешить.
Вот где реальное дело.
А то, какие-то надуманные конфликты между участниками.

26.05.2013, 23:52:05 |

Вячеслав Петухин: Если ты инспектору ГИБДД на требование соблюдать правила начнёшь говорить, что другие не соблюдают, никто тебя слушать не будет.

В ПДД правила жестко формализованы. На сайте, совершенно очевидно — нет. Да и почти невозможно это сделать. Разве только одно правило — не употреблять мат, не встретит разночтений. От всех остальных можно отступить. Их всякий раз можно трактовать как угодно. В таких условиях приходится отталкиваться от прецедентов. И когда за одно и то же нарушение одних преследуют, а других нет, выглядит это как несправедливость. Да и не выглядит, а несправедливостью и является.

Вячеслав Петухин: Вообще, не кажется тебе нелепым, что именно ты, модератор, один защищаешь право нарушать правила (это опять про то, что все остальные нападают на Костю)?

Нет, не кажется. Я, отталкиваясь от прецедентов, вообще не вижу нарушений. Могу предположить, что у остальных нет никакого желания защищать Константина только потому, что их взгляды на саму проблему сильно не совпадают. Впрочем, они и твои действия, по крайней мере публично, не поддерживают. За исключением Саши.

Вячеслав Петухин: Переубеждать здесь я тебя, Женя, не буду (а объяснения были в явной и неявной форме). По крайней мере пока. Я уже столько раз видел, что ты, вступив в спор со мной, игнорируешь очевидные вещи, что я не имею никакой надежды тебе что-то объяснить.

В этом мы с тобой похожи, как две капли перцовки. Даже нет — ты куда упёртей. 25.05.13 г. я признал, что:

Тут ты меня подловил.

Да и раньше такое бывало неоднократно. Со мной. С тобой — никогда! Я, по крайней мере, такого не припомню.

27.05.2013, 00:24:36 |

Вячеслав Петухин: Я бы ещё понял, Женя, от тебя такое: "да, конечно, Константин нарушает правила, он это должен прекратить, но, Слава, объясни, как же быть с нарушениями других участников", но вот отстаивание права нарушать правила от модератора - это уже ни в какие ворота...

Вот это мило! Я как раз в первую очередь о том и говорю, чтобы правила были едиными для всех. Если ты будешь по отношению к остальным столь же суров — никаких проблем. Правда не представляю, как мы в таких условиях вообще сможем разговаривать.

27.05.2013, 00:27:41 |

Aлександр Софронов:
А вообще, поведение Константина с самого начала было очень провокационно - притягивание за уши к нынешней ситуации стародавних вещи с которыми давно разобрались, цеплялки к мелочам, переходы на личности и выдавания за действительное того, чего нет...
А помимо правил, есть понятие порядочность и в правилах все не пропишешь. Особенно моральную сторону дела.

Я правильно понимаю, что веду себя непорядочно и аморально?
А давайте пообсуждаем, насколько порядочно и морально, согласно ПРАВИЛАМ, обсуждвть вопрос моего "непорядочного и аморального" поведения.
Приведённая цитата, является ничем иным, как обсуждением и осуждением моегоповедения. Иначе говоря, осуждается моя личность.
Кроме того, цитата, обвиняюшая меня в провокации, сама провокационна.
Ну хотя бы —

Aлександр Софронов: ...выдавание за действительное того, чего нет.

Я это понимаю, как "умышленный обман". Хотя, обман всегда умышленный, в отличии (выделено для А. Софронова, с целью закрепления пройденного материала) от банальной ошибки. Умысел "сидит" в голове и снаружи невидим. А вот Александр видит. Я восхищён.
Полагаю, что обвинение в обмане есть не что иное, как обсуждение участника. Можно не цитировать ПРАВИЛА?
Прекрасно понимаю, что ВЕРХОВНЫМ МОДЕРАТОРОМ выдана коллективная индульгенция на нарушение ПРАВИЛ в отношении меня. Такое положение дел необходимо срочно узаконить. Посему, предлагаю некоторые пункты ПРАВИЛ, принять в следующей редакции.
1.2. При обсуждении тем, не относящихся к предмету сайта, следует избегать высказывания таких Ваших оценок, которые вызовут протест у каких-либо других посетителей сайта (провокационные высказывания допускаются только в сторону К. Суханова)...
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников (как исключение, допускается обсуждение личности К. Суханова)!
2.1. При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения. Хамство допускается только в адрес К. Суханова.
По поводу принятия новой редакции ПРАВИЛ, —

Aлександр Софронов: Можно провести голосование модераторов

Вячеслав Петухин: А меня кто-то просил ещё что-то разъяснить?

Просил, Слава, и не раз: -

Константин Суханов: Приведи мои цитаты, со ссылками на пункты этих самых ПРАВИЛ и твоими разъяснениями моих кровавых преступлений на основе этих самых ПРАВИЛ. Заодно хотел бы увидеть, в таком же ключе, свои цитаты с оскорблениями и обвинениями в сторону конкретных личностей. В той форме, как это сделал я выше, по отношению к "наезжальщикам" в мою сторону.

Вячеслав Петухин: Кроме того, он в письме и не скрывал, что не может спокойно относиться к Олегу и Наде.

Такого я не говорил. Нет, конечно, можно притянуть за уши факт, привести какую-либо мою цитату и сказать, что это вот это — оно и есть.
Слава, ты чего от меня хочешь-то? ПРАВИЛА я не нарушаю, по крайней мере, не в бОльшей степени, чем иные, не подверженные экзекуции царственной розгой, участники форума. С Олегом и Надей я не ссорился; а как я к ним ЛИЧНО отношусь — можно, я это буду САМ решать, не спрашивая у тебя разрешения? Хотя тут секрета нет — для меня разница во взглядах, не является основанием для личной неприязни.

Вячеслав Петухин: А вот то, что уже пять человек прямо говорят о некорректном поведении Константина (а ещё несколько не пишут об этом на форуме, но оценивают ситуацию точно так же) - это как раз повод тебе задуматься, почему же так.

Чего тут думать-то. Это может говорить как и о том, что я неправ, так и ни о чём. Либо, что вероятнее, о наличии у этих пяти и нескольких, противоположной от моей точки зрения. Которая, ещё не факт, что правильна.

Некорректный пример. Потому что здесь приводились ссылки на нарушения иных участников не потому, что "им можно, а мне, что, нельзя?" (в этом случае твой пример был бы в тему); а затем, чтобы показать тебе тенденциозность модерации. Например, щучит меня ДПСник за скорость, а я ему: почему патрульная машина стоит на встречной обочине в нарушение п. 12.2 ПДД? — требую составления протокола на Вашего водителя! Не составит — я заявление и фото отправлю по инстанции, и привет тому ДПСнику. В реале не один из них "пострадал" от меня по такой схеме. А вот на тебя, узурпатора верховной власти, жаловаться некуда. Ну, разве в Спортлото написать.

27.05.2013, 02:41:41 |

Константин Суханов: Приведённая цитата, является ничем иным, как обсуждением и осуждением моегоповедения. Иначе говоря, осуждается моя личность.

Ничего подобного. Обсуждается именно поведение, а не личность.
НайдитИ разницу: "Он дурак" и "Он говорит дурацкие вещи". Так что вашу личность никто не обсуждал.

Константин Суханов: Полагаю, что обвинение в обмане есть не что иное, как обсуждение участника.

То же самое.

Константин Суханов: А вот Александр видит.

Обсуждение меня? Или некоего абстрактного не имеющего отношения к делу Александра?

Про провокации и цеплялки вы не написали, выходит согласились?

27.05.2013, 09:47:24 |

Aлександр Софронов: Константин Суханов: "А вот Александр видит." Обсуждение меня?

Конечно. Не более чем: а вот Александр говорит...

Aлександр Софронов: Обсуждается именно поведение, а не личность.

Т. е. Вы утверждаете, что ПОВЕДЕНИЕ участника обсуждать можно?
Задаю прямой вопрос модераторам, и, прежде всего Славе, как основному ТОЛКОВАТЕЛЮ ПРАВИЛ: это, действительно, так? Это МОЖНО? Но Слава уже говорил такое —

Вячеслав Петухин: По сути: всё, что я требую от Константина - это прекращение обсуждения участников, их позиции, их мотивов и т.д.

Или такое —

Вячеслав Петухин: То и значит - (плохо) обсуждать не сам предмет обсуждения (скажем, законность или не законность взимания платы), а позицию участника (скажем, стыдить человека за то, что у него "неправильная" позиция).

Как можно понять такие высказывания иначе, как выражение запрета на обсуждение ПОВЕДЕНИЯ участников?

Aлександр Софронов: Про провокации и цеплялки вы не написали, выходит согласились?

Да, согласился, что всё Ваше высказывание (и не только это) есть не что иное, как провокация и "цеплялка".

27.05.2013, 11:26:33 |

В общем, как я и предполагал, любые споры здесь абсолютно бессмысленны.

Итак, ~~решение суда~~.

1. Спор с требованиями модератора сам по себе нарушает правила. Разрешаются вопросы, в принципе, конечно же, возможно ещё что-то, например, информирование о чём-то, о чём модератор не знал. В данном случае я сам попросил участников проанализировать конфликт и предложить варианты разрешения, ясно что это тоже нормально, но опять же не спор. "Давай как в суде" — не пойдёт. Если уж проводить аналогию с судом, то у меня роль судьи. Но и от такой аналогии есть коренное отличие. Устраивать на форуме оспаривание по судебным нормам нет никакой возможности (хотя бы потому, что с проигравшей стороны не удастся взыскать судебные издержки :-) и почти везде на форумах такое не допускается. Ещё аналогия с судом: убедить стороны в верности решения в задачу суда не входит.

2.

Константин Суханов: Свой кратковременный бан, считаю ни чем иным, как использованием административного ресурса в целях эффективного подавления неугодного мнения оппонента.

С точки зрения порядка на сайте эти слова нарушают пункт 4.2. правил. В суде такое было бы нормально, на форуме — нет.

3. С неформальной, человеческой точки зрения эти слова — подлый приём (я не о твоих мотивах, Костя, а о том, как это бьёт по мне). Как в любом споре начинать не с возражений не по сути, а с декларации о недобросовестных мотивах оппонента. Подлый — потому что здесь в принципе невозможно доказать, что ты не верблюд. Женя, тебя бы я попросил представить, как бы ты отнёсся к тому, что Саша в ответ на удаление его реплик заявил бы тебе: "ты это делаешь только для того, чтобы удалить неугодное мнение" (причём в данном случае гораздо больше признаков этого — ты именно удалял подряд сообщения и ты очень активно спорил с Сашей).

По сути: моя позиция по поводу законности очень близка к позиции Кости, по поводу нужности заповедника — отличается. Но я пришёл в тему не поспорить с Костей, а именно в роли модератора, увидев, что обсуждение в большой степени ведётся не о заповеднике, а об участниках. Так что если говорить о продавливании своего мнения, то можно сказать и так — я "с использованием административного ресурса" продавливаю недопустимость обсуждения участников.

4.

Константин Суханов: Я:"И, потакая этим вводимым платным "услугам", пусть невольно и вынужденно, защищая сегодняшнюю "заповедную" коммерциализацию, поддерживая её, вы (имею в виду всех научных работников, увлечённых своим делом) изменяете себе, своим принципам, своему Делу."
По-видимому, существует какая-то коллективная личность, которуя я задел.

Здесь ты называешь чёрное белым. Достаточно прочитать твоё сообщение целиком, чтобы понять, что ты просто поменял "Вы" на "вы" и сделал приписку в скобках (иначе бы это выглядело слишком вызывающим повторением предыдущих слов), но речь шла именно о Наде. Обращаешься ты именно к Наде и уж слова "Не хотел бы оказаться на Вашем месте." (уже с большой "Вашем" — то есть на Надином) сразу после твоего обличения не оставляют иного толкования (с чего бы было говорить о Надином месте, если это её не касалось?!?).

Константин Суханов: На самом деле, их позиция (надеюсь, позицию человека обсуждать можно?) является ни чем иным, как защитой проводимых реформ.

Очевидно, что в общем случае позицию обсуждать нельзя. Как бы смотрелось обсуждение позиции Константина Суханова: "на самом деле его позиция является ни чем иным, как проплаченной атакой на директора заповедника". И зачем вообще опять говорить об Олеге и Наде, уже и здесь?!?

P.S. По поводу "обсуждения поведения". Я уже писал, что абсолютно точно провести границы между обсуждениям аргументов, позиции, поведения, личности невозможно. Поэтому здесь большой простор для формальных придирок. Конечно же, если требуется провести анализ конфликта, то это невозможно без анализа поведения участников в этом конфликте. Только надо чётко различать: одно дело поведение на форуме, другое дело поведение (действия) во внешнем мире.

5.

Константин Суханов: По поводу приведённых цитат, никаких мер принимать не нужно.

Константин Суханов: Мнения этих участников совпадают с мнением административного аппарата сайта. И потому не подлежат модерации. Иное объяснение трудно придумать.

Эти два фрагмента противоречат друг другу. Если ты сам, Костя, считаешь лишним здесь какое-то вмешательство, а, значит, у тебя есть объяснение, то почему же ты объясняешь невмешательство модератора чем-то другим?! Впрочем, ясно, что ты просто отстаиваешь возможность нарушать правила. Нет, такого не будет. Особенно не будет даваться такая индульгенция в ответ на протесты нарушающих правила.

6. По поводу твоего обоснования моей предвзятости. Костя, ну ты бы привёл список твоих нарушений тоже (я уж не говорю об анализе причин). Хотя бы посчитал, кто больше нарушал. Феликс, Олег и Надя ни в какое сравнение с тобой не идут. Остаётся Саша. Но если вас устраивают такие пикировки (и ты и Саша просили не вмешиваться), то, наверное, нелогично обличать такое невмешательство и делать на этом основании вывод о предвзятости?!?

6.1. В приведённых цитатах много таких, где не обсуждение тебя, а просто недостаточно вежливые слова либо по отношению к тебе, либо даже не к тебе. (Кстати, уж "хренасе" точно не стоило сюда включать, я вот читая ветку с начала, увидел "нихрена", "нахрена" в твоих и Жениных сообщениях и всех это устраивало.) Ещё указание на некорректность твоих приёмов путём применения к тебе твоей логики (это про домохозяек, в частности) — я тоже такое показывал и это вполне нормально. Ещё есть несерьёзное "упырь". Да, такое тоже не надо писать. Однако, заметь, ты про своих оппонентов так же, в шутку, написал "вы все подонки" (21.05.2013, 17:05:28) — это уже после моего предупреждения и я тебя за эти слова не наказывал.

6.2. Но это всё даже не главное. Главное: а. именно ты атакуешь Олега и Надю, а их слова являются ответом, б. ты обсуждаешь их позицию, их мотивы, стыдишь их, они по сути тебе говорят о некорректности твоей атаки (твоей "упёртости" и т.п.). Они много раз давали понять, что их это не устраивает, говорили "иди в министерство". Ты продолжаешь к ним докапываться. Их реакция уже становится некорректной (примеры ты приводил). Вот именно после этого я и пришёл в тему, чтобы закрыть данный конфликт. (главное в. — Олег и Надя не готовы терпеть дальше твоё преследование)

Вообще я всем советую представить ситуацию, когда где-то на форуме откроют тему, в которой будут обсуждать Вас, Вашу позицию (например, станут говорить, что Ваши нарушения ПДД — аморальны), будут это делать настойчиво на протяжении долгого времени. Однако очень вежливо, а когда Вы, выйдя из себя, допустите не очень вежливые выражения, к Вам же и будут требовать применить меры.

7.

Константин Суханов: Теперь выдержки из ПРАВИЛ.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
2.1. ... просьба ...
2.2. Не следует ...

По-моему, уже из этого ясно, почему я реагирую именно на обсуждение участников и перевод большой части всего обсуждения на это.

Константин Суханов: Вячеслав Петухин: "Ты демонстративно плюёшь на правила и указания модератора."
Ну и где это.

1. Продолжаешь обсуждать участников даже после явного запрета — это главное, конечно. На конкретные твои реплики я уже указывал. 2. Обсуждаешь действия модератора — ну это так, вдобавок.

Как итог. Продолжения обсуждения Олега и Нади я не допущу. Костя, я тебе настоятельно рекомендую вообще не говорить о работниках заповедника, не упоминать их — во избежание. В завуалированной форме тоже. Например фраза "заповедник должен иметь совесть" — это о работниках заповедника (так как только у них может быть совесть). Не удивляйся, если спорный момент будет трактоваться как нарушение. Это не предвзятое отношение к тебе, это результат твоего сопротивления.

Тему "Байкало-Ленский заповедник" открыл.

P.S. Эту тему закрываю, хватит с нас нарушений пункта 4.2. В дальнейшем подобное допускаться не будет. Напоминаю, что действия модератора не обсуждаются (не только в самой теме). Вообще, бесперспективность подобных споров должна быть очевидна. Ясно, что поддаваться на давление спорящих — это не для модератора (особенно, когда одна сторона конфликта спорит, а вторая — нет). Единственный результат, которого можно добиться — это настроить меня против себя (так как эти споры и сайту вредят и много отнимают моего времени и нервов).

27.05.2013, 13:02:52 |

<Эта часть обсуждения изначально была в теме "Правила форума">

Вячеслав Петухин: А собеседники-то, вполне нормально относились к тому, что говорил участник

Если говорить не про фантазии, а про реальные склоки, модераторам давно уже известно, кто как к этому относится. Если не известно, то легко прогнозируемо. Прошу прощения за пример, но вот если Саша будет браниться с тобою — вряд ли вы придадите этому значение. Ибо оба вы поступаете в подобных случаях одинаково. Причём, как правило, делаете это не в ответ на аналогичную лексику оппонента, а первыми начинаете. Я же уже сто раз просил не разговаривать со мной таким образом, вы прекрасно знаете, что я от этого завожусь и начинаю отвечать вам подобным, а то и более ядовитым образом, но вам ваше право говорить то, что вздумается дороже.
Вот ты, вроде, делал оговорку, что, мол, "если это не оскорбляет другого участника". Хорошо. Давай даже оставим мою чрезмерно чувствительную персону без внимания. Но неужели трудно понять, что в 99% случаев, человек, сам не использующий, как ты выражаешься, экспрессивную лексику, с огромной долей вероятности отнесётся к ней негативно. И даже если он в ответ сдерживается, вовсе не значит, что его это не трогает.

24.05.2013, 22:38:42 |

Женя, во-первых, ты сильно уходишь в сторону от обсуждения правил.

Евгений Рензин: модераторам давно уже известно, кто как к этому относится

И пусть даже известно, что с того? Ты же декларируешь (по крайней мере я так понял), что любые не очень вежливые слова должны удаляться (и, по-видимому, тот, кто их сказал должен получать "минус" в том или ином виде). В частности, из-за того, что даже кто-то посторонний, прочитав их может получить негативные эмоции. Тогда причём тут, что известно модератору, если по твоим принципам, он в любом случае должен удалять?

И уж, затрону ещё один вопрос, без него всё равно обойтись невозможно. Тебе вот, например, известно было негативное отношение участников к удалению сообщений целиком, а не только грубых слов (я это знаю хотя бы потому, что я тебе сам об этом говорил). Но ты же всё равно удаляешь всё. Так что знание модератором негативной реакции — вовсе не гарантия того, что он этого не допустит. :-)

Евгений Рензин: вы прекрасно знаете, что я от этого завожусь и начинаю отвечать вам подобным

Ну вот, ты сам описываешь ситуацию, когда причина в том, что "кто-то заводится". Так ты пойми, Женя, что люди-то заводятся от многих разных причин. И одной из них может быть, например, специально формально-корректный разговор с очень некорректными по сути приёмами. Если наказывать за лексику, игнорируя истинные причины конфликтов, то такое будет поощряться. Более того, вот такой важный момент. Спорят два участника, один плохо умеет сдерживать эмоции, другой — лучше. Что будет делает второй, когда спор становится непримиримым, если установить твой вариант правил? Правильно, чуть что, требование модератору — накажите его. Возникает большой соблазн специально устраивать такие провокации (при большом накале спора и опыте легко даже совершенно корректной лексикой вывести человека из себя), и не каждый против этого устоит.

Евгений Рензин: но вам ваше право говорить то, что вздумается дороже

Вот, скажем, такого рода суждения, особенно когда они, как в данном случае, не соответствуют действительности, с гораздо большей вероятностью приведут к конфликту, чем просто использование недостаточно "политкорректных" слов в разговоре без камня за пазухой.

Евгений Рензин: Но неужели трудно понять, что в 99% случаев, человек, сам не использующий, как ты выражаешься, экспрессивную лексику, с огромной долей вероятности отнесётся к ней негативно.

Женя, понимаешь, невозможно на самом деле понять (действительно понять, а не просто решить, что ты понял) то, что не имеет места быть. :-) Видишь ли, я вот, например, экспрессивную лексику не использую, но вполне спокойно отношусь к использованию этой лексики в случае, если она ни против кого не направлена. И ещё знаю таких людей немало. Явно больше 1% будет. :-) Ну да ладно, не суть важно.

Ты бы лучше сформулировал, что ты добиваешься. С тем, что просто так брать и начинать ругаться, я, как видишь, не спорю. А дальше начинаются нюансы. В частности, я никак не могу понять, почему надо убеждая других во вреде экспрессивной лексики, её самому при этом неоднократно использовать. Чтобы показать, как это плохо? Это негодный приём.

24.05.2013, 23:14:12 |

Светлана Богородская: Если хочется постичь или доказать истину, то и нужно приводить нормальные доказательства - знания, факты и т.п.

А если ваши доводы и факты просто игнорируются?
Самое правильное конечно не спорить в таком случае, но часто просто трудно сдержаться на очевидную неправду, а там пошло поехало (

Вячеслав Петухин: "кто-то заводится".

Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое — совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Страшно завожусь. Потом уже пропадает всякое желание отвечать конструктивно ибо оппонентам начхать (именно начхать) на твои доводы. Они их просто игнорируют. Так на кой мне распинаться и на любую обвинительную реплику отвечать содержательно? Это все равно никто не учтет, а начнут тыкать на грамматические ошибки. Я привык привык, что по сути никто возразить не может (вот это точно раздражает), стало быть будут цепляться к чему могут. Но приемчик в любом случае подленький (не допустимый в отношении других. На нападки в мой адрес я сразу попросил не преследовать).
Мат не приемлем, отдельные вульгарные словечки тоже, стараться сдерживаться надо. Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью.
Кто прав или нет в окончательном варианте решает Вячеслав. Сайт его, как верно было замечено, он тратит на него свое время в огромном количестве, а мы ему еще и нервы треплем.

24.05.2013, 23:30:23 |

Слава, вот здесь, вы с Феликсом мне все кости перемыли (ты, правда, моё мнение поддерживал — спасибо). Жаль, тему не видел раньше. Просто повеселился. Вы там, на протяжении нескольких страниц, так серьёзно выдвигаете предположения, как бы я поступил в той или иной дорожной ситуации, потом так же серьёзно обсуждаете эти предположения, приводите аргументы, и всё на примере моей особи — ну правда, от души повеселили.
Никаких претензий по поводу, и тему не убирай, она полезна.
Я к тому, что меня обсуждали как хотели (ещё раз говорю — да пожалуйста, если посчитаю нужным, вмешаюсь), а в гораздо менее критичной (а на мой взгляд — и вовсе некритичной) ситуации, я был позорно и публично подвергнут остракизму (и я с честью и достоинством принял незаслуженное наказание от Великого Модератора, гордо став в позицию гражданского неповиновения).
Речь всего лишь о тенденциозной модерации.

24.05.2013, 23:41:42 |

Aлександр Софронов: Кто прав или нет в окончательном варианте решает Вячеслав.

Я бы не хотел, чтобы так было. Во-первых, не надо "решать, кто прав". Можно решать, что для разрешения конфликта требуется то-то и то-то. Но не "кто прав". Во-вторых, в случаях, когда это важные вопросы, я с удовольствием послушаю мнение других участников, и готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов. Другое дело, что если обиженный начинает по каждому мелкому вопросу спорить, взывать к "общественности" и т.д., то это никуда не годится, на такой "порядок" ничьих нервов не хватит.

24.05.2013, 23:41:52 |

Не правильно выразился, да, но к кому какие санкции применять (отменять) решать все же тебя.
Я не сильно был против, что Женя удали тогда мои сообщения, потому как действительно отвечал в "подчеркнуто вежливой" форме, хотя может со стороны оно и не было сильно заметно. Но отвечать по сути тогда уже просто не видел смысла.

Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов

Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. (((

Константин Суханов: о тенденциозной модерации.

Правила: Действия модератора не обсуждаются.

Aлександр Софронов: Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью.

А ложь это не когда ошибаются, а когда упорствуют в ошибках или сознательно дезинформируют.

24.05.2013, 23:49:12 |