| | | | | Felix | Евгений Рензин: Только от науки пока нет ни одного аргумента. А вот это уже просто не честно. Надежда на страницах этой темы не раз объясняла вполне доступным языком. И если ее слова не аргументы, то я просто не знаю, какие аргументы тебе нужны. | 20.06.2013, 18:00:52 |  | | Константин Суханов | Felix: ...лишь на 1/20 территории ограничено (а не абсолютно запрещено!!!!) свободное передвижение людей.
Свободное передвижение людей, точнее, АБСОЛЮТНО запрещено на 1\4 длины береговой линии; ещё на 1\4 ограничено. В первом случае это заповедники и заповедные и ОО зоны НП, во втором — иные зоны НП. В заповедных зонах находиться нельзя ВООБЩЕ (всякие разрешения за деньги и "экологические" маршруты по доступным лишь Билли Гейтцу ценам, в силу их незаконности, брать в расчёт не будем). В иных зонах НП — можно (и то, норовят ободрать), но сильно ограничено: костёр — нельзя, палатку — нельзя, турстоянку — нельзя, на транспорте — нельзя. Т. е., вообще-то можно, и не на один даже день, но — только пешком, спать под деревом сидя, питаться сухпайком, пить из ручья, больше трёх не собираться. Такие вот глупости.
Felix: Но все таки большая часть, зная лишь общий перечень фактов о Байкале, все таки признавали уникальность озера (при чем в мировом масштабе) и понимали, что здесь требуется особый режим охраны.
Ну и чего сравнивать вред от нефтяной трубы с вредом от туристов! Ведь даже мусор и кал, оставляемый туристами в, пусть огромном, количестве, не вредят биосфере. Вредит сей мусор, лишь ландшафтному пейзажу и нам, людям (и то не непосредственно, а эстетически). А вот медведю, разным там всяким чижам, мышам и т. д., он в кайф. В отличие от нефтяной трубы, от которой, в определённых обстоятельствах, эти мышки-птички-пчёлки, могут сдохнуть.
Felix: Надежда на страницах этой темы не раз объясняла вполне доступным языком.
Раз не убедила оппонентов — значит, недоступным. Я тоже не понимаю, зачем закрывать наглухо от обычных туристов значительную часть береговой линии и прилегающей территории. В Кайской роще, например, тоже белки живут, и прогуливающиеся там мамаши с колясками, им явно мешают. Так и нужно закрыть рощу для посещения. А во всём городе, живут мухи и комары. Тоже надо выселить горожан и не пускать в город, а то ведь, до чего дошло, вы только представьте — мух УБИВАЮТ!!! | | 20.06.2013, 22:05:59 | | | Felix | Константин Суханов: Ну и чего сравнивать вред от нефтяной трубы с вредом от туристов! Пример я привел не про трубу, а про то, что люди далекие от Байкала понимают его уникальность, а вот вы похоже как то не очень ... если сравниваете с Кайской рощей и белками... мухами и комарами...
Константин Суханов: Раз не убедила оппонентов - значит, недоступным. Тут есть еще один вариант... | | 20.06.2013, 22:10:24 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: АБСОЛЮТНО запрещено на 1\4 длины береговой линии 100 км БЛГЗ + 100 км Баргузинский + 60 км Байкальский = 260 км.
Длина береговой линии байкала 2100. 2100/260 = 8
Небольшая ошибочка. В два раза всего. | | 20.06.2013, 22:31:35 | | | Felix | Байкальский берега не касается | | 20.06.2013, 22:38:29 | | | Aлександр Софронов | О как. Не знал! Сбила фраза "Протяженность заповедника вдоль береговой линии Байкала около 60 км" http://trasa.ru/irkts_zapov.html
Собственно ошибки нет, но понял не правильно.
Ну тогда еще интересней — меньше 1/10 получается :) | | 20.06.2013, 22:55:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нац парк весь закрыт? По кругобайкалке не пройтись? Нет, не весь. вымогатели от ПНП только разворачивают свою преступную (сейчас не о юридической составляющей) деятельность. На бурятской стороне, в р-не Святого носа, произвол уже давно царит. Даже за посещения с-в побережья (от Северобайкальска до границ БЛГЗ) лесничество пытается трясти деньги. Так что на 3/4 побережья если не сейчас, то в ближайшем будущем (благодаря в т.ч. и тебе, как человеку поддерживающему всё это безобразие), точно бесплатно уже нельзя будет посетить.
Так что ты про 14% заливай кому-нибудь другому. Aлександр Софронов: ООПТ же они для сохранения природы!!!! У разных ООПТ разные задачи. Для природного парка, например, сохранение природы пусть и является одной из задач, но и рекреация имеет ничуть не меньшее значение. Aлександр Софронов: Насчет ОГРОМНОЙ массы - я думаю это СИЛЬНО преувеличенно. В сравнении с кучкой бизнесменов, количество туристов действительно ОГРОМНО. Пожалуй, слово "действительно" тоже нужно было выделить:) Aлександр Софронов: А я говорю, что это вообще не так.
И я лучше знаком с ситуацией. Да ты, понятное дело, в любом вопросе дока. Тебя уже можно с докторской степенью поздравлять? Кстати, в области биологии, политологии, юриспруденции, экономики, истории или во всех областях сразу? Aлександр Софронов: Но действительно жаль, что там нет заповедника. Мне тоже. Вообще всю территорию России нужно объявить заповедником. Тогда уж точно этой маловразумительной деятельности придёт амба.
Замечу для лучшего понимания — в маловразумительную она превращается в последние годы. | | 21.06.2013, 00:56:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Территория БЛГЗ это единственное место, где могут отдохнуть люди на Байкале? А с какого перепуга люди должны искать другое место? Людей этих тысячи, а учёных несколько десятков (или что-то около того). Пусть учёные себе другое место ищут! Им нужно именно это место? Прекрасно! Пусть обоснуют. Слово "уникальность" меня точно не убедит. Правда уникальность разная бывает. Вот если учёные сумеют раскрыть содержание этого слова применительно к БЛГЗ — очень может быть, что я с ними соглашусь. Но до сих пор была только одна попытка от Нади. Очень неубедительная попытка. И больше отталкивающаяся от охраны природы, а не от науки. Felix: Ну если так дальше рассуждать, то можно ориентироваться и на тех, кто устраивает свалки на берегах Байкала (чего их ограничивать?), ведь есть такие как Женя Рензин, которые потратят свои деньги и время и все уберут.... Да разумеется, на них тоже нужно ориентироваться! Их совершенно точно нужно принимать во внимание! Если этого не делать, кучи мусора так и будут расти. А вот если разъяснить этим людям, что их поведение им же и вредит, если создать условия, в которых им самим проще и выгодней будет убирать за собой, если их детей с яслей приучать не мусорить — толк будет. Можно ещё дубиной всех приучать не мусорить, но это дороже в разы и эффективность метода крайне низкая.
Но вот Саша, например, именно этот метод предпочитает. Felix: В принципе можно отказаться и от ВС и МВД (это ж какие расходы!!), пусть каждый сам себя охраняет Вообще никаких параллелей не вижу. Я даже не отказывал науке тратить мои деньги (налогоплательщика). Просто предложил учёным изучать немножко другой, но тоже очень уникальный объект. Felix: Если честно, Женя, ты меня в этом споре больше всех озадачиваешь... Это потому, что ты нить спора потерял. Со мной то же самое иногда происходит. Я тебе по полочкам сейчас разложу:
1. В последних сообщениях я отстаиваю тезис о том, что ради научных целей не стоит создавать заповедник. А если стоит, то это нужно обосновывать не пустыми лозунгами про какую-то там аморфную уникальность, а чем-то более существенным.
2. Ранее я почти безуспешно пытался достучаться до наших учёных, чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника. Включая и его природоохранное значение.
3. Ещё я против платного посещения заповедников и других ООПТ.
Я всё ещё тебя озадачиваю? | | 21.06.2013, 01:35:43 | | | Константин Суханов | Felix: Тут есть еще один вариант...
А ну да, я давно выжил из ума, это тут всем известно. Старость, энцефалит, хронические болезни и т. д. Так-то, некрасиво смеяться над возрастом и слабоумием пожилых людей. | | 21.06.2013, 01:36:14 | | | Felix | Евгений Рензин: Я всё ещё тебя озадачиваю? Конечно. На все 3 пункта уже давно и не раз давали пояснения. Но ты как будто первый раз зашел на сайт и не читал предыдущих страниц.
А главное ведь все сводится к одному — БЛГЗ просто мешает ходить где хочется... Но такую позицию невозможно в чем то убедить.
Константин Суханов: А ну да, я давно выжил из ума, это тут всем известно. Старость, энцефалит, хронические болезни и т. д. Так-то, некрасиво смеяться над возрастом и слабоумием пожилых людей. Хм... я вообще то предполагал второй вариант обычное человеческое непонимание... А у вас еще и третий есть..... Но это уже ваше исключительно личное, спорить не буду... | | 21.06.2013, 02:33:23 | | | Евгений Рензин | Felix: На все 3 пункта уже давно и не раз давали пояснения Ну давай, переформулируй все эти пояснения своими словами. Только без пустого пафоса. | | 21.06.2013, 02:37:08 | | | Felix | Женя, ну вот хотя бы из уважения к Наде, перечитай все ее пояснения на тему существования БЛГЗ (с 2009г!!!!), и после этого еще раз обоснуй: Евгений Рензин: Ранее я почти безуспешно пытался достучаться до наших учёных, чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника
| | 21.06.2013, 02:42:38 | | | Евгений Рензин | Вот не нужно такими приёмчиками пользоваться. Моё уважение к Наде и без перечитывания никуда не делось. А ты, раз уж, видимо, перечитал, так всё же сформулируй. | | 21.06.2013, 02:49:47 | | | Felix | Я в любом случае не смогу сказать больше, лучше и правильнее, чем канд.биологических наук, который потратил уже наверно десятка полтора или больше лет на БЛГЗ. Тем не менее после всех ее вполне детальных разъяснений ты даешь понять, что "внятных обоснований ученых нет"
Моей компетенции явно не хватит, чтобы сформулировать круче чем Надя.
Либо ты меняешь свой подход к этой проблеме (к примеру сам, исходя из того что уже тебе отвечено, формулируешь что конкретно тебе не понятно) либо тупик | | 21.06.2013, 03:14:51 | | | Евгений Рензин | Феликс, это всё увёртки.
По существу я припоминаю только информацию о двух эндемичных растениях на гальке, "не жрамших" оленях, вполне обычном медведе да каком-то не то роде, не то семействе птиц, неизвестной степени распространённости. Да, ещё нерпа упоминалась. И про лесные пожары с мусором малость поговорили. Это всё из разряда "охрана природы".
Если про науку, то говорилось о необходимости изучения естественных процессов, которые совсем непонятно, почему нужно изучать именно там. И если уж совсем рогом упереться, непонятно зачем их вообще изучать:)) Правда именно я немножко представляю. Но, может быть, ошибаюсь в своих представлениях.
Про обоснования возмездного посещения и юридическую составляющую вопроса даже вспоминать не хочется. Там вообще всё хромает на обе ноги.
И что, ты хочешь, чтобы меня это удовлетворило?
Кстати, процитирую доктора наук: И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ. Это к вопросу о Сашином высказывании: К.Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ.
А. Софронов: Это не правда. Это не так. | | 21.06.2013, 03:39:40 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: зачем закрывать наглухо от обычных туристов значительную часть береговой линии и прилегающей территории.
Основная причина — чтоб не сожгли и не засрали. 
Евгений Рензин: чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали значение конкретного заповедника. Включая и его природоохранное значение.
Гусев О. Байкал и его заповедники: [ГПЗ «Баргузинский» и др. заповедники] //Охота и охот. хоз-во. – 1982. — №1. –С.10-13.
Гусев, О. К. Заповедник на берегу Байкала: [Баргузинский заповедник] //На очарованном берегу. — М., 1990. – С.159-171.
| | 21.06.2013, 08:02:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, процитирую доктора наук: И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ. Это к вопросу о Сашином высказывании: К.Суханов: Охрана природы - цель создания и существования любого ООПТ.
А. Софронов: Это не правда. Это не так. Доктор наук СОВЕРШЕННО прав.
Но он говорит про заповедники, ВЫ говорите про ООПТ ВООБЩЕ (любой ООПТ).
Думаю Игорь с вами совсем не согласится.
"Заповедника Байкало-Ленский расположен в южной части Байкальского хребта и включает в себя исток и верховье таких рек Лена и Киренга. Первоначально территория заповедника должна была включить в себя и массив самой высокой точки Байкальского хребта – г. Черского, но в силу разных причин, данная территория в состав заповедника не вошел. Помимо верховьев Лены заповедник занимает прибрежную часть суши берега Байкала. Байкало-Ленский заповедник обладает множеством уникальных природных объектов имеющих несомненную не только биологическую, но и эстетическую ценность.
Современная роль заповедника заключается в сохранении и изучении уникальных, эталонных природных экосистем Прибайкалья имеющих статус. Роль заповедника в структуре взаимоотношений с регионом-областью сводиться к восполнению численности некоторых промысловых животных за счет их расселения с территории заповедника в прилегающие районы Иркутской области. Главным образом к ним относятся: изюбрь, медведь, соболь и северный олень. Ситуация с последним, к сожалению, находится в угрожающем состоянии. Из-за значительной толщины снежного покрова в зимний период на местах летного обитания, северный олень вынужден мигрировать за пределы заповедника, в результате чего, из-за неконтролируемой охоты в районах зимовок его численность значительно сократилась.
Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях. В данном случае заповедник играет значительную роль в сохранении и поддержании общей экологической стабильности в Байкальском регионе, обеспечивая здоровую природную среду.
Важную роль мог бы играть заповедник, выполняя максимально подробные научные наблюдения за динамикой и эволюцией геосистем на фоне изменений климата. Однако на современном этапе, данная задача практически не выполнима в силу своей трудоемкости и необходимости значительного капиталовложения при всей очевидной необходимости подобных наблюдений. Настоящие исследования заповедник мог бы проводить и совместно с различными научно-исследовательскими институтами, расположенными в Иркутской области.
Значительную роль выполняет заповедник, занимаясь и эколого-просветительской деятельностью. Сотрудники эколого-просветительского и научного отделов заповедника регулярно проводят лекции в школах, выступают в СМИ, проводят различные семинары и олимпиады, издают книги. В Иркутске в административном здании заповедника функционирует музей природы заповедника с постоянной выставкой экспонатов.
Байкало-Ленский заповедник, несмотря на важность выполняемых функций, в полной мере испытывает затруднения свойственные большей части Российских ООПТ. К основным проблемами функционирования ООПТ федерального подчинения (в том числе и заповедников) относят:
1) Несовершенство государственного управления ООПТ.
2) Несовершенство нормативного правового регулирования деятельности ООПТ.
3) Неурегулированность земельных отношений.
4) Недостаточное финансирование всех типов ООПТ.
Предложено решение части проблем недостаточного финансирования заповедников с помощью «расширения объема платных услуг» (в сфере развития туризма) для заповедников малоприемлемо, по причине отсутствия правового регулирования взимания платы за посещение "
(Софронов А.П. Роль Байкало-Ленского заповедника в структуре функционирования ООПТ Иркутской области. "Региональная политика России в современных социально-экономических условиях: географические аспекты".// Материалы IX научного совещания по прикладной географии. Иркутск, 2009. – С. 178-180.)
"территория Северного Прибайкалья является зоной взаимодействия (взаимопроникновения) семи крупнейших растительных фратрий формаций Северной Азии (Панприатлантической, Панпритихоокеанской, Алтае-Тянь-Шанской, Ангаридской, Беренгийской, Урало-Сибирской и Китае-Монгольской), и ее важным биогеографическим рубежом. Изучение организации растительного покрова, структурно-динамических особенностей, закономерностей строения растительных сообществ, характера динамики фитоценозов в условиях климатических и антропогенных изменений, динамических и эволюционных процессов в подобных переходных зонах является важной задачей выявления фундаментальных основ функционирования растительности региона"
Евгений Рензин: Нет, не весь. вымогатели от ПНП только разворачивают свою преступную (сейчас не о юридической составляющей) деятельность. На бурятской стороне, в р-не Святого носа, произвол уже давно царит. Даже за посещения с-в побережья (от Северобайкальска до границ БЛГЗ) лесничество пытается трясти деньги. В огороде бузина, на севере Байкала дядька.
При чем тут БЛГЗ??? Тут не так давно доказывали, что лесничества способны охранять не хуже инспекторов заповедника, а теперь говорят, что деньги везде трясут, при чем тут ООПТ?
Евгений Рензин: Тебя уже можно с докторской степенью поздравлять? Кстати, в области биологии, политологии, юриспруденции, экономики, истории или во всех областях сразу? Еще фотографии и медицины ))))
Но может меня обсуждать будем в другом месте? | | 21.06.2013, 08:28:11 | | | Korben Dallas | Korben Dallas: чтобы они хоть сколько-нибудь внятно обосновали
Мэр Иркуцка предлагает вырубить все яблони пораженные горностаевой молью.
Звиздец!  | | 21.06.2013, 10:15:10 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Первоначально территория заповедника должна была включить в себя и массив самой высокой точки Байкальского хребта – г. Черского, но в силу разных причин, данная территория в состав заповедника не вошел.
О, как благословенны эти "разные причины"!
Aлександр Софронов: В огороде бузина, на севере Байкала дядька.
Дядька здесь ни при чём. Говорили-то как раз о том, что всякого рода ООПТ (в т. ч., и БЛЗ), закрыли для свободного посещения, так или иначе, до половины береговой линии Байкала.
| | 21.06.2013, 11:53:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Говорили-то как раз о том, что всякого рода ООПТ (в т. ч., и БЛЗ), закрыли для свободного посещения, так или иначе, до половины береговой линии Байкала.
Говорили много всего. Про закрытую половину — полная ерунда.
Хотя да, 1/10, это ДО половины ) | | 21.06.2013, 12:02:19 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
