Природа Байкала

Aлександр Софронов: Доктор наук СОВЕРШЕННО прав.
Но он говорит про заповедники, ВЫ говорите про ООПТ ВООБЩЕ (любой ООПТ).

И. Фефелов: Рациональное природопользование, НЕрациональное природопользование, восстановление нарушенных и разрушенных ландшафтов, туризм, разведение и выпуск редких животных, исследовательские работы, лесное хозяйство... всё, всё делать на остающейся огромной территории вне з-ков, имея в виду, конечно, и ООПТы других рангов.

Так что не нужно додумывать, нужно просто прочитать. Кроме того, речь шла о том, какие задачи первичны для ООПТ, а какие вторичны. И, как следствие, о том, что реализация вторичных задач в ущерб первичным дискредитирует саму идею заповедников. Платное посещение заповедника, которое в той или иной степени оправдывали все его работники, дискредитирует в первую очередь.

OFF TOP

Aлександр Софронов: Софронов А.П. Роль Байкало-Ленского заповедника в структуре функционирования ООПТ Иркутской области.

Я просто в шоке! Уж научную-то статью можно было перечитать пару раз и хотя бы окончания согласовать!?

Теперь выжимка из обычной для такого рода статей воды:
1. Восполнение численности диких животных.
Тезис будет убедительным только при сравнительном анализе с территориями, не являющимися ООПТ и сходными по характеристикам. Т.е. нужен прогноз того, что будет с животными, если изменить статус ООПТ или вообще его ликвидировать.
2. Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях.
То же самое. Причём необходимость столь высокого ранга ООПТ тут сомнительна в куда большей степени.

Больше и выжимать, увы, нечего.Т.е. там есть ещё про экопросвещение, но это именно заповедного дела практически не касается.

Aлександр Софронов: "территория Северного Прибайкалья является зоной взаимодействия (взаимопроникновения) семи крупнейших растительных фратрий формаций Северной Азии (Панприатлантической, Панпритихоокеанской, Алтае-Тянь-Шанской, Ангаридской, Беренгийской, Урало-Сибирской и Китае-Монгольской), и ее важным биогеографическим рубежом. Изучение организации растительного покрова, структурно-динамических особенностей, закономерностей строения растительных сообществ, характера динамики фитоценозов в условиях климатических и антропогенных изменений, динамических и эволюционных процессов в подобных переходных зонах является важной задачей выявления фундаментальных основ функционирования растительности региона"

Вот это кодифицированное послание вообще может быть понятно только посвящённым. А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей. Тем более важной :)

Aлександр Софронов: При чем тут БЛГЗ???

Во-первых, БЛГЗ, с точки зрения туристов — одно из звеньев цепи. Во-вторых, ты пытался убедить в том, что, якобы, заповедным является только 14% береговой линии. Таким образом, видимо, ты пытался сказать, что на заповедное дело уходят крохи, которые приличные люди дают даже без требований обосновать их необходимость. Всё равно, как дают милостыню. Так вот, это не правда. Это не так. Это без учёта Фролихинского заказника. Это неизвестно каким способом подсчитанная протяженность береговой линии, но вполне возможно, что подсчитанная каждый раз разными способами. Наконец, это просто ничего не стоящий тезис, который даже будь верным, никакой роли не играющий в обсуждаемом вопросе.

Aлександр Софронов: Но может меня обсуждать будем в другом месте?

Я только за! Ты только не делай больше заявлений, что ты лучше других чего-то там знаешь.

21.06.2013, 14:07:13 |

Korben Dallas: http://trinixy.ru/87867-nerealnyjj_tanec_na_zarubezhnom_shou_talantov.html

Класс! Спасибо за ссылку :)

21.06.2013, 14:20:21 |

Евгений Рензин: А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей. Тем более важной...

Не, Женя, например, я прекрасно понимаю, что все последние научно-технические достижения человечества, новейшие технологии, эффективность пр-ва и пр., мы имеем исключительно благодаря изучению этих самых фратрий.
И вообще, господа радетели за фундаментальную науку! Не забывайте, что, именно благодаря развитию последней, идёт интенсивное уничтожение природы. Т. к. сохой, топором и копьём, много не уничтожишь. А то тут прослеживается мнение, что лишь научные работники, стоят горой за сохранение природы. Однако если проследить все логические цепочки и вспомнить историю, то получается, что развитие ЛЮБОЙ науки, в итоге, используется природе ВО ВРЕД. Отдельные исключения, как возражения по данному факту, попрошу не приводить.

21.06.2013, 14:27:49 |

Евгений Рензин: Уж научную-то статью можно было перечитать пару раз и хотя бы окончания согласовать!?

А чего там не так с окончаниями?

Евгений Рензин: 1. Восполнение численности диких животных.Тезис будет убедительным только при сравнительном анализе с территориями, не являющимися ООПТ и сходными по характеристикам. Т.е. нужен прогноз того, что будет с животными, если изменить статус ООПТ или вообще его ликвидировать.

Подробное рассмотрение данного вопроса не в ходило в рамки данных тезисов.

Евгений Рензин: 2. Малоизученна, но несомненна, роль заповедника, в восстановлении нарушенной рубками и пожарами растительности, на прилегающих территориях.То же самое. Причём необходимость столь высокого ранга ООПТ тут сомнительна в куда большей степени.

Подробное рассмотрение данного вопроса не в ходило в рамки данных тезисов.

Можешь доказать, что это не так?

Евгений Рензин: А для простых смертных совсем не очевидно, что изучение фратрий является вообще задачей.

А ежели простые смертные не понимают — может они не будут судить о вопросе?

Евгений Рензин: Во-вторых, ты пытался убедить в том, что, якобы, заповедным является только 14% береговой линии.

Я не пытался убедить, я просто показал, что 10% процентов берега недоступны для свободного посещения. Или вы очевидного не видите?

Евгений Рензин: Ты только не делай больше заявлений, что ты лучше других чего-то там знаешь.

Вид, что я что то знаю лучше других не делаю, но то, что в данных вопросах разбираюсь лучше вас — по моему очевидно.

Константин Суханов: А то тут прослеживается мнение, что лишь научные работники, стоят горой за сохранение природы. Однако если проследить все логические цепочки и вспомнить историю, то получается, что развитие ЛЮБОЙ науки, в итоге, используется природе ВО ВРЕД.

Нет. Любая деятельность человека природе во вред. Однако природоохранная наносит минимальный вред из всех возможных. Про "лишь научных" промолчу.

21.06.2013, 14:38:20 |

Korben Dallas

Aлександр Софронов: но то, что в данных вопросах разбираюсь лучше вас - по моему очевидно.

Aлександр Софронов: данная территория в состав заповедника не вошел

21.06.2013, 14:45:25 |

Korben Dallas: Aлександр Софронов: данная территория в состав заповедника не вошел

Так если данная территория не вошел, что не так?

Korben Dallas:

Я не про тебя ;)

Константин Суханов: Не, Женя, например, я прекрасно понимаю, что все последние научно-технические достижения человечества, новейшие технологии, эффективность пр-ва и пр., мы имеем исключительно благодаря изучению этих самых фратрий.

Плохо понимаю, каким уровнем образованности надо обладать, чтобы подобное ляпнуть.

21.06.2013, 14:51:19 |

Aлександр Софронов: Плохо понимаю, каким уровнем образованности надо обладать, чтобы подобное ляпнуть.

Достаточно заочного детского сада + церковно-приходской школы. Это для того, чтобы ляпнуть. А вот для того, чтобы понять, как такое можно ляпнуть — тут да, и всемирно-учёной известности может не хватить.

Aлександр Софронов: Так если данная территория не вошел, что не так?

Не понимаю, каким уровнем образованности нужно обладать, чтобы не суметь согласовать пару слов в предложении.

21.06.2013, 16:49:52 |

Евгений Рензин: Так что на 3/4 побережья если не сейчас, то в ближайшем будущем (благодаря в т.ч. и тебе, как человеку поддерживающему всё это безобразие), точно бесплатно уже нельзя будет посетить.

Вообще не понял при чем тут заповедники. И я нигде не высказывался в поддержку данного бардака.

Евгений Рензин: Для природного парка, например, сохранение природы пусть и является одной из задач, но и рекреация имеет ничуть не меньшее значение.

Капец, это не я утверждал, что ООПТ только для охраны природы.

Евгений Рензин: Кроме того, речь шла о том, какие задачи первичны для ООПТ, а какие вторичны. И, как следствие, о том, что реализация вторичных задач в ущерб первичным дискредитирует саму идею заповедников. Платное посещение заповедника, которое в той или иной степени оправдывали все его работники, дискредитирует в первую очередь.

Для разных ООПТ — разные задачи первичны.

Умные слова умного человека:

И. Фефелов: Заповедники существуют не для туристов, не для фотографов, не для научных исследований, ни для кого бы то ни было кроме. Заповедники существуют именно и только для природы, для природы и еще раз для ПРИРОДЫ.

В нашем регионе - если учесть масштабы фактического природопользования на территории - их общая площадь гораздо меньше, чем требуется. Более того, целый ряд ландшафтов, для которых ряд площадей, ими занятый, требует абсолютного ограждения от воздействия человека, ВОВСЕ не охвачен заповедниками и даже вообще ООПТ-ми. А что уж говорить про другие регионы, где плотность населения куда выше.

Если бы существовала некая гипотетическая техническая возможность дистанционно обеспечивать то, о чем сейчас скажу, я бы с ее помощью и сделал бы - а именно, не допускал бы на территории заповедников ВООБЩЕ НИКОГО (естественно, и не только людей не допускать на территорию, а и все рукотворные вещи наподобие пожаров, возникших по вине ЧЕЛОВЕКА, и проч.). В том числе и научных сотрудников

22.06.2013, 01:29:01 |

Ты перечитывай, что ли, прежде чем отвечать. Ну надоело уже разжёвывать. С большой неохотой ещё разок попробую.

Aлександр Софронов: Вообще не понял при чем тут заповедники. И я нигде не высказывался в поддержку данного бардака.

1. Заповедники притом, что они входят в эти 3/4.
2. Ты оправдывал платное посещение заповедников. Правда, насколько помню, сожалел о том, что на это приходится идти. Так вот, попущение малому греху тянет за собой грех большой. Начали с возмездных разрешений, а теперь уже готовы катать на снегоходах, УАЗиках и т.п. Завтра разрешат охотиться. Послезавтра лес валить. Вот и останется от заповедника гулькин нос. А то и вовсе ничего не останется.

Aлександр Софронов: Капец, это не я утверждал, что ООПТ только для охраны природы.

Не мешай все темы в кучу. Ты меня спрашивал, зачем вокруг Витязя пытаются создать ООПТ. Я тебе и ответил.

Aлександр Софронов: Для разных ООПТ - разные задачи первичны.

Да не разные задачи первичны, а степень значимости охраны природы разная.

Aлександр Софронов: Умные слова умного человека:

Я-то со сказанным Игорем Владимировичем совсем даже не спорил. Я только просил обосновать те тезисы, которые он высказал.

22.06.2013, 03:03:20 |

Евгений Рензин: 2. Ты оправдывал платное посещение заповедников. Правда, насколько помню, сожалел о том, что на это приходится идти. Так вот, попущение малому греху тянет за собой грех большой. Начали с возмездных разрешений, а теперь уже готовы катать на снегоходах, УАЗиках и т.п. Завтра разрешат охотиться. Послезавтра лес валить. Вот и останется от заповедника гулькин нос. А то и вовсе ничего не останется.

??? Я не оправдывал платное посещение никогда. И когда увидел распоряжение Заяца — сразу сказал, что это безграмотная хрень.
Я оправдывал деньги получаемые заповедником с посетителей в конкретный промежуток времени (в 2009 году по-моему), потому что тогда финансирования был мизер, а это была возможность наладить мало мальское снабжение отделов.
Я всегда был против развития туризма в заповедниках.
Я говорил, что сейчас увы — это требуют с уровня министерства (. Руководство вынуждено быть готовыми "катать на УАЗиках" посетителей. Но я соглашусь, что отработанная схема обслуживания туристов она менее вредна, чем если группы будут шляться сами по себе.

Охотится, вроде как, уже разрешили.

Евгений Рензин: Ты меня спрашивал, зачем вокруг Витязя пытаются создать ООПТ. Я тебе и ответил.

К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался, но сам написал, что ООПТ вокруг Витязя оно для туристов, вот я слегка и развеселился, что вы прямо противоположные вещи пишите )))

Евгений Рензин: Да не разные задачи первичны, а степень значимости охраны природы разная.

Какая степень охраны природы (и природы чего?) в Ботанических садах???
На курорте Горячинск какая??? В Аршане??? Это все ООПТ!

Евгений Рензин: 1. Заповедники притом, что они входят в эти 3/4.

Это с точки зрения безграмотных туристов они туда входят. Безграмотные туристы не видят, что если в стране бардак, он везде бардак. Потому что сложно не понимать, что не может быть заповедник виноват в том, что в Северобайкальских лесхозах трясут деньги.
Или что берег озера Слюдянского раздали в частные руки и взимают плату за посещения, а без оплаты не пускают.

Евгений Рензин: Я только просил обосновать те тезисы, которые он высказал.

А зачем, если ты даже не спорил? Ведь если не споришь — значит тебе все понятно.

А Игорь самые радикальные вещи из всех в теме написал, к слову.
Но я с ним полностью согласен.

22.06.2013, 09:59:06 |

Aлександр Софронов: Я оправдывал деньги получаемые заповедником с посетителей в конкретный промежуток времени...

Но всё-таки оправдывал? Куда там шли или идут эти деньги, — дело десятое; факт незаконности поборов никуда не деть.

Aлександр Софронов: Я всегда был против развития туризма в заповедниках.

А вот я как-то не замечал этого в ходе дискуссии. Наоборот даже...

Aлександр Софронов: Но я соглашусь, что отработанная схема обслуживания туристов она менее вредна, чем если группы будут шляться сами по себе.

Вот "она" здесь вовсе ни к чему.
Если "будут шляться сами по себе" заявленные группы по установленным (но не ООПТ!) бесплатным маршрутам, — такая схема будет вообще не вредна. А вот любая коммерческая деятельность, априори подразумевает расширение последней (денег-то, всегда хочется больше), и введение новых видов туризма. Да и сейчас-то уже, вон — снегоходы, квадроциклы, УАЗики, Пираньи, Хивусы и т. д. Чего стОит одно только -

Aлександр Софронов: Охотится, вроде как, уже разрешили.

Ну так и надо с этими явлениями бороться, а не мягко соглашаться с превращением ООПТ в коммерческую структуру, имеющую незаконные (в случае занятия бизнесом) государственные преференции.
А позиция "знаем, что плохо, но нас заставляют, а потому поддерживаем", не выдерживает критики.

Aлександр Софронов: К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался...

Что ж, обратимся к закону об ООПТ.
Преамбула. "Особо охраняемые природные территории — участки земли, водной поверхности и воздушного пространства над ними, где располагаются природные комплексы и объекты, которые имеют особое природоохранное...значение."
П. 1 ст. 6. "Государственные природные заповедники являются природоохранными... учреждениями..."
Ст. 7. "На государственные природные заповедники возлагаются следующие задачи:
а) осуществление охраны природных территорий..."
П. 1 ст. 12. "Национальные парки являются природоохранными... учреждениями..."
Ст. 13. "Основные задачи национальных парков:
а) сохранение природных комплексов, уникальных и эталонных природных участков и объектов..."
П. 1 ст. 18. "Природные парки являются природоохранными... учреждениями..."
П. 3 ст. 18. "На природные парки возлагаются следующие задачи:
а) сохранение природной среды, природных ландшафтов..."
П. 1 ст. 22. "Государственными природными заказниками являются территории (акватории), имеющие особое значение для сохранения или восстановления природных комплексов... и поддержания экологического баланса..."
П. 1 ст. 25. "Памятники природы — уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы..."
То, что памятники природы созданы исключительно для их охраны, следует из определения.
П. 1 ст. 27. "На территориях, на которых находятся памятники природы, и в границах их охранных зон запрещается... деятельность, влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы."
П. 1 ст. 28. "Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями..."
П. 2 ст. 31. "Лечебно-оздоровительные местности и курорты выделяются в целях... обеспечения сохранения их природных лечебных ресурсов и оздоровительных свойств."
П. 1 ст. 32. "В границах лечебно-оздоровительных местностей и курортов запрещается... деятельность, которая может привести к ухудшению качества и истощению природных ресурсов и объектов, обладающих лечебными свойствами."
Ну и п. 3 ст. 36 на закуску. "Вред, причиненный природным объектам и комплексам в границах особо охраняемых природных территорий, подлежит возмещению...", — иными словами: если установлено возмещение нанесённого природе вреда на территории ООПТ любого ранга, — значит, все ООПТ имеют своей целью охрану природы.
Да, там далее в ФЗ указаны и второстепенные, и третьестепенные задачи. Но охрана природы везде на первом месте.

Aлександр Софронов: Это с точки зрения безграмотных туристов они туда входят.

Aлександр Софронов: Безграмотные туристы не видят, что если в стране бардак, он везде бардак.

"Безграмотные туристы" — это мы.
Александр, может, уже достаточно кичиться своим образованием, которое подразумевает наличие языковых ошибок курса начальной школы?

22.06.2013, 12:16:23 |

Константин Суханов: Но всё-таки оправдывал? Куда там шли или идут эти деньги, - дело десятое; факт незаконности поборов никуда не деть.

Где я сказал ХОТЬ СЛОВО про незаконные поборы?

Константин Суханов: А вот я как-то не замечал этого в ходе дискуссии. Наоборот даже...

К окулисту обратитесь.

Константин Суханов: А вот любая коммерческая деятельность, априори подразумевает расширение последней

Музеи сильно расширяют свою деятельность? Или больницы? Или школы?

Константин Суханов: П. 1 ст. 27. "На территориях, на которых находятся памятники природы, и в границах их охранных зон запрещается... деятельность, влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы."

Не более чем САМИХ памятников, а не всех природных комплексов или объектов.

Константин Суханов: П. 2 ст. 31. "Лечебно-оздоровительные местности и курорты выделяются в целях... обеспечения сохранения их природных лечебных ресурсов и оздоровительных свойств."

Не более чем лечебных ресурсов, а не всех природных комплексов или объектов расположенных на территории.

Вот на курорте Ангара, в центре Иркутска идут активные природоохранные мероприятия )))))

Константин Суханов: природных ресурсов и объектов, обладающих лечебными свойствами."

ТОЛЬКО обладающих ЛЕЧЕБНЫМИ свойствами, а не всех природных ресурсов. Забавно выделяете — то что надо вам, а не то о чем говорится.

Константин Суханов: иными словами: если установлено возмещение нанесённого природе вреда на территории ООПТ любого ранга, - значит, все ООПТ имеют своей целью охрану природы.

Иными словами — это ваша трактовка и не более того.

Константин Суханов: П. 1 ст. 28. "Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями..."

Чего же вы многоточие перед самым интересным ставите??? ))))))))))
Давайте прочитаем полностью )

"Дендрологические парки и ботанические сады являются природоохранными учреждениями, в задачи которых входит создание специальных коллекций растений в целях сохранения разнообразия и обогащения растительного мира, а также осуществление научной, учебной и просветительской деятельности. Территории дендрологических парков и ботанических садов предназначаются только для выполнения их прямых задач, при этом земельные участки передаются в бессрочное (постоянное) пользование дендрологическим паркам, ботаническим садам, а также научно-исследовательским или образовательным учреждениям, в ведении которых находятся дендрологические парки и ботанические сады."

Про заказники (в принципе они занимаются охраной природы, но могут охранять не комплекс, а один или несколько объектов):

4. Государственные природные заказники могут иметь различный профиль, в том числе быть:

а) комплексными (ландшафтными), предназначенными для сохранения и восстановления природных комплексов (природных ландшафтов);
б) биологическими (ботаническими и зоологическими), предназначенными для сохранения и восстановления редких и исчезающих видов растений и животных, в том числе ценных видов в хозяйственном, научном и культурном отношениях;
в) палеонтологическими, предназначенными для сохранения ископаемых объектов;
г) гидрологическими (болотными, озерными, речными, морскими), предназначенными для сохранения и восстановления ценных водных объектов и экологических систем;
д) геологическими, предназначенными для сохранения ценных объектов и комплексов неживой природы.

Константин Суханов: П. 1 ст. 25. "Памятники природы - уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы..."То, что памятники природы созданы исключительно для их охраны, следует из определения.

Капец )))))))))))
Вы всегда выдергиваете слова из контекста? )))))))))))))

". Памятники природы — уникальные, невосполнимые, ценные в экологическом, научном, культурном и эстетическом отношениях природные комплексы, а также объекты естественного и искусственного происхождения." ))))))))))))))))

Константин Суханов: Александр, может, уже достаточно кичиться своим образованием, которое подразумевает наличие языковых ошибок курса начальной школы?

Лжете ))) Я нигде не кичился своим образованием.
Это я с вас фигею, как вы законы трактуете )))

На закуску, для грамотных: п.2 ст. 36. Законодательством Российской Федерации устанавливается уголовная ответственность за нарушение режима особо охраняемых природных территорий.

22.06.2013, 13:07:12 |

Надежда Степанцова

23.06.2013, 00:56:19 |

николай ничков

Надо подписать,"платить будете или как"?

23.06.2013, 11:56:29 |

Aлександр Софронов: К. Суханов утверждал что любая ООПТ для охраны природы, ты с ним вроде как соглашался, но сам написал, что ООПТ вокруг Витязя оно для туристов, вот я слегка и развеселился, что вы прямо противоположные вещи пишите )))

Развеселился ты без всякого повода. ООПТ в р-не Витязя создают для охраны природных скал-останцов. Охраняют их для туристов. Так же, как охраняют природу в нацпарках не в интересах каких-нибудь сусликов, а в интересах людей. И даже заповедники, создающиеся, например, с целью сохранения каких-то ценных видов животных, тоже — для людей. Только нацпарками люди пользуются непосредственно (как местом отдыха), а заповедниками опосредованно.

Aлександр Софронов: А зачем, если ты даже не спорил? Ведь если не споришь - значит тебе все понятно.

Я уже говорил. Это для того, чтобы у самих людей не возникало бы даже желание посетить заповедник. Чтобы не "злого" инспектора они боялись, а даже других бы они отговаривали, например, посетить Ушканьи острова.

Aлександр Софронов: А Игорь самые радикальные вещи из всех в теме написал, к слову.

Это только если буквально понимать каждое слово. Уверен, доведись ему принимать решение в конкретных условиях, нашлось бы место компромиссу. Уж для науки, например, наверняка была бы сделана поблажка. А вот для платного посещения — надеюсь, что нет.

24.06.2013, 01:00:51 |

Евгений Рензин: ООПТ в р-не Витязя создают для охраны природных скал-останцов. Охраняют их для туристов.

Т.е. останцы в районе Витязя охраняют для возможности отдыхать/соревноваться туристам и др., а не для природы.
Или деревья в городе тоже для природы рубить нельзя?

Евгений Рензин: И даже заповедники, создающиеся, например, с целью сохранения каких-то ценных видов животных, тоже - для людей.

Евгений Рензин: Это для того, чтобы у самих людей не возникало бы даже желание посетить заповедник. Чтобы не "злого" инспектора они боялись, а даже других бы они отговаривали, например, посетить Ушканьи острова.

На Ушканах нац парк.
А насчет уговаривать: народ который лучит изюбрей с катеров на берегу Байкала в заповеднике — они не в курсе что творят?
А про нравственность (самим не идти в заповедник) — я уже говорил неоднократно.

Евгений Рензин: Уверен, доведись ему принимать решение в конкретных условиях, нашлось бы место компромиссу. Уж для науки, например, наверняка была бы сделана поблажка. А вот для платного посещения - надеюсь, что нет.

Не зная всех условий конкретной ситуации можно только фантазировать.
Не думаешь, что платное посещение в реальных условиях может быть самым компромиссным решением? Как и развитие ограниченного туризма в заповедниках в реальных современных условиях может быть тем самым компромиссом.

24.06.2013, 14:56:02 |

Korben Dallas

николай ничков: Надо подписать,"платить будете или как"?

24.06.2013, 16:36:54 |