Природа Байкала

Как нетолерантно! Они ведь любят друг друга!
Страшно подумать, что было бы будь там два гея )))

Евгений Рензин: Но если она там нарисована именно как нацистский символ

Кто будет определять, как была нарисована свастика у тебя на подъезде?

Евгений Рензин: Т.е. пьесы Чехова не влияют на мировоззрение?

???
В театре разные постановки бывают. Там и Чехова могут поставить так, что влияние будет недайбог )))

25.07.2013, 13:46:56 |

Евгений Рензин: Иными словами, закон хорош тем, что защищает чувства верующих.

Охраняет культурные традиции. Собственно, в России никогда нельзя было заниматься кощунством. Но нужды регулировать это законом не было — были другие механизмы (в частности, самосуд). Сейчас, когда мы движемся к (западной) правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона. Особенно, когда есть реальная угроза, когда такие акты надругательства над чувствами реально пытаются осуществлять.

Евгений Рензин: моё заявление делом о хиджабах

Хиджабы к оскорблению чувств не имеют никакого отношения. К культурным традициям — да, имеют. Только именно в том направлении, как решил суд — у нас есть традиция не носить хиджабы, а традиции носить — нету.

Евгений Рензин: Я всерьёз считаю, что не имеет никакого значения, нарисована свастика на религиозном здании или на двери моего подъезда. Т.е. абсолютно никакой разницы.

А это тут при чём??? Речь-то о том, что надо судить не по материальному ущербу, а по моральному и мотивам (с целью оскорбить, надругаться). Если ты согласен, что это должно преследоваться, то должен признать, что это довод в пользу закона. Ну а если ты считаешь, что вообще свастика оскорбляет и это надо пресекать — что же, надо смотреть, есть ли другие законы это регулирующие или надо ещё что-то добавить. По поводу того, что свастика одинаково оскорбит чувства, где бы ни была нарисована — нет, конечно. Неужели ты никогда не видел потрясённых до глубины души набожных старушек (которые могут быть потрясены не только свастикой на храме, но и, например, просто предметом культа, залитым краской)?

Евгений Рензин: Уже который раз я читаю вот это, порочащее мою достоинство и просто провоцирующее на нелицеприятную отповедь измышление.

Как же это может быть измышлением, когда ты сам признавал, что ты не равнодушен к православию (православным). То, что личность человека важнее веры — кто же спорит, да личность может заслонить веру и ты будешь уважать человека несмотря на веру. Но довод "у меня есть друзья православные, поэтому это неверно" не принимается. Как и довод "у меня есть друзья евреи, поэтому я не антисемит" никогда всерьёз не рассматривался. На всякий случай уточню: "я православных не люблю" вовсе не означает, что ты любого православного терпеть не может, это просто негативное отношение к православию/православным в целом. А вообще, я бы, Женя, тебе советовал говорить не о себе, а по делу. И я упомянул о твоём отношении к православию только потому, что 1) оно общеизвестно, 2) здесь явно видны твои эмоции и очевидно, что именно этим они во многом объясняются, 3) хотел тебя попросить отбросить эти эмоции (и очередное очернительство РПЦ) и говорить по делу.

25.07.2013, 13:47:23 |

Aлександр Софронов: В театре разные постановки бывают. Там и Чехова могут поставить так, что влияние будет недайбог )))

Так и в церкви можно "недайбог" устроить. Запросто! Собственно, там уже "недайбога" выше крыши.
Ещё напомню слова В.И.Ленина: "Кино — важнейшее из искусств". Это я к тому, что с помощью кино куда эффективней можно добиться успеха в насаждении мировоззрения. Не ввести ли в этой связи цензуру? А то нынешние фильмы и телепередачи такое мировоззрение воспитывают, что никакая церковь не справится.

Вячеслав Петухин:

Вечером отвечу.

25.07.2013, 13:59:26 |

Евгений Рензин: Не ввести ли в этой связи цензуру? А то нынешние фильмы и телепередачи такое мировоззрение воспитывают, что никакая церковь не справится.

А ее где то нету?

http://www.youtube.com/watch?v=QwjSAvezTXY

Евгений Рензин: Так и в церкви можно "недайбог" устроить. Запросто!

А тебе то какая разница? Ты ж не православный )
Лично мне что в театрах твориться — глубоко и искренне пофиг. Хотя на них государство денег тратит до черта.

Евгений Рензин: Это я к тому, что с помощью кино куда эффективней можно добиться успеха в насаждении мировоззрения.

И что?
Мы тут про насаждение мировоззрений говорим?

25.07.2013, 14:05:14 |

Вячеслав Петухин: Охраняет культурные традиции.

Это, конечно, исключительно игра в слова, но тем не менее — ничего похожего. Уже из заглавия следует, что защищает он чувства верующих, а вовсе не культурные традиции. Так, в культурных традициях у нас есть запрет на использование мата, по крайней мере в присутствии детей и женщин. Однако эта традиция открыто нарушается на каждом углу совершенно без всяких последствий. Да и де-юре против этого ничего нет. Уж в обсуждаемом законе точно.

Вячеслав Петухин: Сейчас, когда мы движемся к (западной) правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона.

Аргумент очень слабый. С чего бы нам смотреть на какой-то там Запад в этом случае, но не смотреть на него, когда мы смотрим на тех же геев или легализацию оружия?

Вячеслав Петухин: Хиджабы к оскорблению чувств не имеют никакого отношения. К культурным традициям - да, имеют. Только именно в том направлении, как решил суд - у нас есть традиция не носить хиджабы, а традиции носить - нету.

Я, конечно, сам против ношения хиджабов. И не только в школе. И я прекрасно понимаю, что трудно понять мусульман, которые считают запрет на ношение хиджабов именно оскорблением своих религиозных чувств. Чтобы понять их было проще, нарисую такую картинку:
Представь, что ты живёшь в стране, где большинство придерживается правила ходить без штанов. Страна тёплая, для здоровья никакого вреда от этого нет. И эта страна декларирует равенство всех граждан перед законом, свободу вероисповедания и всё остальное — прямо как в нашей Конституции. Долгое время тебя заставляли ходить без штанов, как ходят все остальные. Лет 70 такое продолжалось. За штаны не особенно карали, но тем, кто носит штаны уж карьерный рост точно не светил. И вот наступили благодатные времена, когда вроде бы стало можно. конституцию новую приняли, царя поменяли и т.д. Ты, довольный такой, надеваешь наконец-то штаны и идёшь в школу. А тебя не пускают. И не только в школу, но и во все присутственные места заодно.
Можно, конечно, говорить о том, что это не твои религиозные чувства задели, что это твои традиции культурные попирают. Но это же такое словоблудие! Ведь именно религия в первую очередь влияет на дресс код, а вовсе не какие-то другие составляющие культуры.
Это религия осуждает мини юбки, нудистские пляжи, вызывающий макияж и т.п. Стало быть и ношение хиджаба — религиозное правило. И религиозные правила у нас попираются.

Вячеслав Петухин: Ну а если ты считаешь, что вообще свастика оскорбляет и это надо пресекать - что же, надо смотреть, есть ли другие законы это регулирующие или надо ещё что-то добавить.

Именно так я и считаю. И законы есть. В частности, у нас запрещено разжигание межнациональной розни. Свастика — символ нацистов. Нацизм, и всё, что ему способствует (включая символику), под запретом.

Вячеслав Петухин: По поводу того, что свастика одинаково оскорбит чувства, где бы ни была нарисована - нет, конечно. Неужели ты никогда не видел потрясённых до глубины души набожных старушек (которые могут быть потрясены не только свастикой на храме, но и, например, просто предметом культа, залитым краской)?

И чем чувства этих старушек важней, чем мои чувства? А я тоже очень расстроюсь и даже могу заплакать, если какие-нибудь мерзавцы осквернят мой подъезд. Да и не обязательно мой. Вот в Питере был не так давно, видел прямо на Невском фасады, расписанные графити. Реакция у меня была очень даже острой. Но почему-то мои чувства этот закон не защищает. Он выделяет именно религиозные чувства. Словно иные оскорбления не столь существенны. Словно у других и чувств-то нет.

Вячеслав Петухин: Как же это может быть измышлением, когда ты сам признавал, что ты не равнодушен к православию (православным).

Ничего похожего! Я говорил о том, что я атеист. Т.е. в равной мере "не равнодушен" к любой религии. А это существенно. Твои же измышления приводят к тому, что, например, Володя Л. пытается привести аналогию с синагогой, надеясь что к синагоге я более терпим.
Кроме того, я не столько с православием борюсь, сколько с клерикализацией общества. А это тоже — не одно и то же.

26.07.2013, 02:33:10 |

Aлександр Софронов: А ее где то нету?

Нету, представь себе. В законодательстве её нету. В интернете её почти нету. Хотелось бы большего, но уж пока так. А то, что она есть на ТВ и т.д. вовсе не говорит о том, что это здорово.

Aлександр Софронов: А тебе то какая разница? Ты ж не православный

А я живу с теми, кто ходит в церковь. А они, вот беда, выйдя из церкви не преображаются мгновенно в других людей. Так что мне есть дело до того, что происходит и в церкви, и в гей-клубе, и в театре...

Aлександр Софронов: Мы тут про насаждение мировоззрений говорим?

Именно про него и говорим. Причём происходит оно самым убогим способом. Словно можно принять закон о том, чтобы все были хорошими (например, не матерились), а завтра все станут этими хорошими.
Наша дума по таким законам впереди планеты всей. То пиво "запрещает" на улице пить, то акцизы на спиртное до небес задирает, то г-жа Яровая очередной идиотизм выродит.

26.07.2013, 02:42:10 |

Felix

Вячеслав Петухин: народности севера (саоми, кажется)

СААМЫ

Евгений Рензин: Правда есть у меня робкая надежда, что закон просто не будут применять вообще. Что целью его принятия был исключительно пиар.

Закон будет применяться избирательно. Это следует из его сути — невнятность юридических формулировок дает широкий диапазон применения "по необходимости". А если еще учесть нынешнюю избирательную судебную систему....
Ну и пиар составляющая конечно присутствует — немало православных ( и относящих себя к таковым) будет более благосклонна к власти просто на эмоциях (не все же будут вникать в глупую суть закона)

Владимир Л.: включая оппозиционную фракцию КПРФ

А это вообще какой то исторический анекдот получается, правда печальный — носители идеологии, на совести которой самый разрушительный период в истории православия (во всех смыслах — физическом, материальном, духовном) сейчас вдруг озаботились чувствами верующих. В данном случае слово оппозиция надо ставить в большие кавычки.

Владимир Л.: 330 депутатов ГД проголосовали за закон

Как им спускают сверху, так они и голосуют, за редким исключением. Т.е. не аргумент.

26.07.2013, 05:42:30 |

Евгений Рензин: Это религия осуждает мини юбки, нудистские пляжи, вызывающий макияж и т.п.

Гы, в советское время буржуазный нудизм осуждали по религиозным мотивам? Или миниюбки? Или излишний макияж? )))

Евгений Рензин: Ведь именно религия в первую очередь влияет на дресс код, а вовсе не какие-то другие составляющие культуры.

Все христиане одеваются одинаково? И в Эфиопии, и в России? )

Евгений Рензин: С чего бы нам смотреть на какой-то там Запад в этом случае, но не смотреть на него, когда мы смотрим на тех же геев или легализацию оружия?

Вам прямо так сразу все и подавай!
Лет через 10 и геев легализуют и оружейные браки разрешат. Не все сразу.
(хотя конечно оружие в руках идиотов опаснее, чем в руках бандитов).

Евгений Рензин: Представь, что ты живёшь в стране, где большинство придерживается правила ходить без штанов. ....
И не только в школу, но и во все присутственные места заодно.

Иди в суд. Демократия же. По хиджабам суд вроде как был.

Евгений Рензин: Нету, представь себе.

Правильно, у нас и без цензуры во всем мире знают какие животные особенно равны.

Хотя я вообще не понимаю, чего не хватает у нас в плане доступа к информации.

Евгений Рензин: Но почему-то мои чувства этот закон не защищает. Он выделяет именно религиозные чувства.

Ну так и уголовное право не занимается административными делами.
Почему этот закон должен рассматривать твои чувства? Требуй принятия другого закона — для защиты твоих нравственных чувств. А этот закон их защищать и не обязан. Против вандализма закон кстати есть.

Евгений Рензин: Так что мне есть дело до того, что происходит и в церкви, и в гей-клубе, и в театре...

Ну и пожалуйста, только в кучу все не вали. Театр и церковь — это принципиально разные вещи.
Если Петросян будет кривляЦЦа в Большом театре — мне наплевать, но если он будет плясать на Вечном огне — это будет совсем иное. Не находишь?

Евгений Рензин: Именно про него и говорим.

Не знаю про что говорите вы, но лично я думал, что мы про закон о защите чувств верующих.
Вроде всех в церковь и на молитвы он не загоняет.

26.07.2013, 10:38:20 |

Женя, ты вместо того, чтобы по полочкам разложить, что плохого, доводишь всё до абсурда (будто бы оскорбить может всё, что угодно), переиначиваешь (я говорю о том, что оскорбление для верующих гораздо сильнее, а, значит, атаки на их чувства гораздо опаснее, в том числе для всего общества, а ты про то, чьи чувства важнее), перескакиваешь на другое (начинаешь вдруг говорить про насаждение мировоззрения).

По поводу "смотреть на Запад" — тоже никакой логику я у тебя не вижу. Изменение правовой системы у нас — реальность (почему здесь объективно необходимо движение в сторону Запада, по-моему, всем очевидно). А вот почему надо не свои культурные традиции закреплять в законе, а чужие — вот это только недоумение вызывает.

Пока я вижу только один аргумент: термин "оскорбление чувств верующих" нечёткий. Да. Но есть куча нечётких терминов: "хулиганство", например. Причём, "оскорбление чувств верующих" гораздо более чёткий, хотя бы потому, что предполагает целенаправленные действия по отношению к верующим (при обвинении в суде надо будет доказать мотив), то есть этот закон совершенно неприменим, если просто кто-то чем-то оскорбился, необходимы твои целенаправленные действия — например, ворваться в храм и что-то там учудить. Иначе говоря, произвол в применении этого закона хоть и есть, но он совершенно несравним с произволом в применении многих других законов (от которого вообще невозможно избавиться).

26.07.2013, 10:47:32 |

Aлександр Софронов: Гы, в советское время буржуазный нудизм осуждали по религиозным мотивам? Или миниюбки? Или излишний макияж? )))

Религия — не единственный фактор, формирующий культурную традицию.

Aлександр Софронов: Все христиане одеваются одинаково? И в Эфиопии и в России? )

Православие в Эфиопии похоже на наше едва ли не меньше, чем католицизм. Эрик вчера про эфиопов такого нарассказывал, что у меня до сих пор уши в трубочку свёрнуты.

В общем, продолжать доказывать, что хиджаб — это предмет одежды, ношение которого регламентировано религиозными правилами, а запрет на его ношение, соответственно, оскорбляет религиозные чувства мусульман, это всё равно, что доказывать, что вода мокрая.

Aлександр Софронов: Вам прямо так сразу все и подавай!
Лет через 10 и геев легализуют и оружейные браки разрешат.

Может быть и легализуют, но вовсе не потому, что на Западе так.

Aлександр Софронов: Иди в суд.

Я бы, ей-богу, пошёл. Да только суда у нас нет. Правосудного суда. Но даже несмотря на это, в суд ходят выразители моего мнения и в редких случаях чего-то умудряются добиться. Чаще, конечно, все эти тяжбы с заведомо известным неправосудным результатом.
Так что если у вас есть демократия, то я рад за вас. У нас же не демократия, а олигархия.

Aлександр Софронов: Уголовное право не занимается административными делами.

Это тут причём? Я вроде бы говорил не о порче имущества, а о своих поруганных чувствах. Чувства у нас УК теперь защищает.

Aлександр Софронов: Ну и пожалуйста, только в кучу все не вали. Театр и церков - это принципиально разные вещи.

Это смотря под каким углом смотреть. В смысле формирования мировоззрения принципиальная разница церкви и театра только в том, что тетр не руководствуется в своих нравоучениях одной древней книжкой. У него их много и они разные.

Aлександр Софронов: Вроде всех в церковь и на молитвы он не загоняет.

Он дискриминирует людей по признаку исповедования ими, де-юре, какой-либо религии, а де-факто, православия. Учитывая, что религиозные убеждения — существенная часть мировоззрения, говорим мы и о мировоззрении в т.ч.

26.07.2013, 12:05:41 |

Вячеслав Петухин: Женя, ты вместо того, чтобы по полочкам разложить, что плохого

Да по каким полочкам? Тут одна большая полка. Называется эта полка: дискриминация граждан России по религиозному признаку. Между строк закона, название этой полки горит неоном. А в преамбуле написано жирным шрифтом, что это нарушение Статьи 18 Конституции России.

Вячеслав Петухин: я говорю о том, что оскорбление для верующих гораздо сильнее, а, значит, атаки на их чувства гораздо опаснее, в том числе для всего общества, а ты про то, чьи чувства важнее

Сильнее и важнее, в данном случае — синонимы. И я говорю о том, что чувства верующих ничем не отличаются от чувств других людей. Чтобы это лучше понять, представь меня дедушкой, со слезами на глазах и отчаянием в сердце рассматривающим мерзкие картинки на памятнике архитектуры. Если это не помогает, можешь даже представить меня бабушкой :))) Если и это не помогает, представь меня сидящим в инвалидном кресле возле телевизора дома для престарелых. А по телевизору показывают не памятник архитектуры, а Вечный Огонь. И он не разрисован, а просто некие дамы устраивают вокруг него пляски.

Вячеслав Петухин: Изменение правовой системы у нас - реальность

Однако стоит заговорить, например, про ювенальную юстицию, как этот аргумент тут же станет для тебя ничтожным. И совершенно правильно! Аргумент этот — пустой звук. Тем более, что юридическая система Запада, это вовсе не что-то однородное. В разных странах, называемых у нас "Запад", она далеко не одинакова. Даже в разных штатах она разнится. И уж конечно Дума наша нисколечки не была мотивирована в принятии этого закона стремлением приблизиться к неким западным стандартам.

Вячеслав Петухин: А вот почему надо не свои культурные традиции закреплять в законе, а чужие - вот это только недоумение вызывает.

И у меня вызывает. Но, слава богу, я в своём уме и нигде к этому не призывал. Уж во всяком случае не мотивировал это тем, что раз у "них" так, то и нам так нужно.

26.07.2013, 12:35:40 |

Евгений Рензин: В общем, продолжать доказывать, что хиджаб - это предмет одежды, ношение которого регламентировано религиозными правилами

Чепуха. Нет такого в исламе. А то что есть можно притянуть к чему угодно.

Евгений Рензин: Православие в Эфиопии похоже на наше едва ли не меньше, чем католицизм.

Чего??? католицизм и православие имеет одинаковые традиции?
Разумеется совпадения есть, но оно не тождественны. Особенно в плане религиозных предписаний одеваться.

Евгений Рензин: Эрик вчера про эфиопов такого нарассказывал, что у меня до сих пор уши в трубочку свёрнуты.

Тебе про русских рассказать такого же? Или про бурят? Это ты к чему вообще написал?

Евгений Рензин: Может быть и легализуют, но вовсе не потому, что на Западе так.

На Западе тоже не сразу все легализовали. А половину законов у нас принимают именно с киванием на Запад.

Евгений Рензин: Правосудного суда. Но даже несмотря на это, в суд ходят выразители моего мнения и в редких случаях чего-то умудряются добиться. Чаще, конечно, все эти тяжбы с заведомо известным неправосудным результатом.Так что если у вас есть демократия, то я рад за вас. У нас же не демократия, а олигархия.

Смеялсо. Или ты считаешь решение законным только если тебя признают правым?
Ну и покажите мне правосудные суда.
Президента Боливии европейские аэропорты не приняли сугубо демократично (это конечно не про объективность судов, но это про внутреннее чутье в ихних демократиях кто прав)? А в страшном совке Войнович отсуживал квартиру у генерала КГБ, но советский суд кто назовет справедливым?

Евгений Рензин: Я вроде бы говорил не о порче имущества, а о своих поруганных чувствах.

Можешь попытаться доказать, что эти твои чувства религиозны.

Евгений Рензин: В смысле формирования мировоззрения принципиальная разница церкви и театра только в том, что тетр не руководствуется в своих нравоучениях одной древней книжкой.

Ели ты не понимаешь разницы между религиозными и культурными чувствами — о чем спорить? Мы не про роль в формировании мировоззрения говорим, а о различиях в эмоциональном восприятии религиозных и культурных объектов.

Если, не дай Бог, Большой театр разбомбят натовцы — мне будет очень жаль, и я буду очень недоволен. Но если кто нибудь зарежет козла в церкви — чувства у меня будут схожие, но и одновременно очень другие и думаю деже сильнее, чем по поводу Большого театра.

Евгений Рензин: Он дискриминирует людей по признаку исповедования ими ... православия.

Так ты переживаешь, что закон дискриминирует людей православных?

26.07.2013, 14:41:44 |

Aлександр Софронов: Чего??? католицизм и православие имеет одинаковые традиции?

Я говорю о том, что эфиопское православие похоже на наше не больше, чем репка на редьку.

Aлександр Софронов: На Западе тоже не сразу все легализовали. А половину законов у нас принимают именно с киванием на Запад.

В риторике адептов этого закона я ни разу не слышал отсылок к западным нормам. Это вообще было бы странно. У нас сейчас Запад совсем даже не в чести.
Но ты, конечно, можешь продолжать отстаивать ценность этого аргумента. А на мой взгляд ценность его ничтожна.

Aлександр Софронов: Смеялсо.

Aлександр Софронов: Гы

Саша, очень тебя прошу, постарайся обходиться без вот таких словечек. Помимо прочего, это противоречит правилам форума. Тебе, модератору, неплохо бы знать об этом. Ну и придерживаться, разумеется.

Aлександр Софронов: Или ты считаешь решение законным только если тебя признают правым?

Нет, я считаю решение законным, если оно действительно законно. Но позволь и мне в свою очередь полюбопытствовать: ты считаешь всякое решение, принятое судом, законным?

Aлександр Софронов: Ну и покажите мне правосудные суда.

В мире вообще нет справедливости. Но это не мешает к ней стремиться. Так что, увы, ничего я тебе не покажу.

Aлександр Софронов: Можешь попытаться доказать, что эти твои чувства религиозны.

Вот от этого уволь. Я не мастак доказывать, что красное на самом деле чёрное, если только мне так нравится, и это укладывается в мои понятия о целесообразности.
У нас другие люди на этом специализируются :)

Aлександр Софронов: Ели ты не понимаешь разницы между религиозными и культурными чувствами - о чем спорить? Мы не про роль в формировании мировоззрения говорим, а о различиях в эмоциональном восприятии религиозных и культурных объектов.

Так вот ты мне и растолкуй, чем отличается эмоциональное восприятие "религиозных и культурных объектов"? Слёзы у религиозно оскорблённых солонее, нервная система расшатана, или что ещё.

Aлександр Софронов: Так ты переживаешь, что закон дискриминирует людей православных?

Я, мне кажется, вполне доходчиво объяснил. Глядя на то, как беззастенчиво ты перевираешь смысл сказанного, я делаю вывод о том, что я совершенно прав. Во всяком случае, тебе нечего мне возразить.

26.07.2013, 15:10:23 |

Женя, ты, стремясь настоять на своём, настолько всё загоняешь в крайность, что это становится абсурдным. Я же вкратце объяснил, какие действия с юридической точки зрения преследует этот закон. А ты про слово "оскорбление". Ну вот, посмотри, есть слово "хулиганство". Его употребляют в очень широком смысле. Например, кто-то станет сейчас в форуме писать, коверкая слова, ему можно сказать "не хулигань". Но на основании этого пытаться доказать, что данного человека можно привлечь за статью "хулиганство" — абсурд. Давай всё-таки не будем такими абсурдными вещами заниматься?

Вот, наконец-то появился аргумент (правда, в совершенно митинговом стиле) — "дискриминация граждан России по религиозному признаку". Но тут ты неправ. То, что закон неприменим к неверующим, вовсе не означает, что есть дискриминация. Ну нет такого у неверующих, вот и неприменим. Вот есть положения законов, которые только к женщинам применимы, разве это в какой-то степени означает дискриминацию мужчин?!? Примеров такого рода "дискриминации" можно много приводить. Если уж правда не только чувства верующих надо было защищать, ну предложили бы давно расширение закона и приняли бы. Вот даже ты ничего в этом плане не можешь предложить. Вообще, если уж пытаться расширять, то можно было бы так сказать: надо вообще запретить осквернение святынь. С точки зрения логики — да, конечно. Вот только с практической точки зрения это бы, действительно, ужас был бы. Потому что за пределами религии никаких критериев, что святыня, а что нет, нет никаких совершенно.

Евгений Рензин: И я говорю о том, что чувства верующих ничем не отличаются от чувств других людей.

Нет, конечно. Если какой-то человек воспринимает какие-то события не рационально, а на уровне понятия "святыня" и какие-то действия для него становятся особенно оскорбительными именно из-за этого (например, для фронтовика надругательство над его наградами или оскорбление Сталина), то это и значит, что у него есть элементы веры. В принципе, как я сказал выше, было бы хорошо и это защитить законом. Но это нереально из-за практической невозможности определить границы веры в нерелигиозных случаях. Можно в каких-то частных — с теми же Вечными Огнями. Я тут — за, хотя и очень трудно с юридической точки зрения будет рамки очертить. И я не думаю, что депутаты противодействуют продвижению такого закона. Так что говорить о дискриминации совершенно нет оснований.

Про "изменение правовой системы". Женя, ну неужели ты совершенно не понял?!? Ещё раз (слово "западной" специально опустил, дело не в нём):

Вячеслав Петухин: Сейчас, когда мы движемся к правовой системе, все такие негласные запреты логично облечь в форму закона.

Ну, ты не знаешь, что ли, что отношения в обществе сейчас строятся так, что есть тенденция все спорные вопросы решать через суд? Есть вот такое объективно, ну не станешь же ты с этим спорить. И, чтобы поддерживать те порядки, которые раньше регулировались на уровне морали (а теперь это не работает и их решают в суде), общество закрепляет это в законе. Всё же, что ты говоришь в споре (ювенальная юстиция и пр.) к этому никакого отношения не имеет.

Евгений Рензин: Я не мастак доказывать, что красное на самом деле чёрное, если только мне так нравится, и это укладывается в мои понятия о целесообразности.

Именно что мастак. :-) Твои попытки притянуть всё что угодно (тот же хиджаб) к "оскорблению" это явно показывают.

26.07.2013, 15:28:21 |

Евгений Рензин: Так вот ты мне и растолкуй, чем отличается эмоциональное восприятие "религиозных и культурных объектов"?

Женя, это слишком общеизвестные вещи и совершенно не по теме (к юриспруденции не имеет никакого отношения). Если тебе, действительно, этот вопрос неясен, подумай, что такое "религиозные ценности", есть ли они, а, если есть, почему для верующих они ценны и разве это не означает, что надо защищаться от посягательств на них? Можешь попытаться почитать на эту тему в Интернете, но тут прямых ответов не будет — надо много думать, читать. И формат спора совершенно неподходящий для таких вопросов.

26.07.2013, 16:01:39 |

Вячеслав Петухин: Ну вот, посмотри, есть слово "хулиганство". Его употребляют в очень широком смысле. Например, кто-то станет сейчас в форуме писать, коверкая слова, ему можно сказать "не хулигань". Но на основании этого пытаться доказать, что данного человека можно привлечь за статью "хулиганство" - абсурд.

Неверная аналогия. Ты сейчас говоришь о степени тяжести правонарушения. Приведу аналогию для твоего случая. У тебя сейчас хранятся мои верёвки. Своего согласия на их использование я не давал. Тем не менее, ты, говорю чисто условно, можешь это сделать. В принципе, такое деяние можно будет квалифицировать как воровство (может быть как-то иначе, но это явно не будет в полной мере законным). Но привлечь тебя к ответственности, даже административной, у меня вряд ли получится.
Мы же рассмотрим деяния абсолютно аналогичные. Пляску в церкви и пляску вокруг Вечного Огня. И то и другое — одинаково свято и одинаково дорого очень большому кругу лиц. (Надеюсь, что Вечный Огонь даже в большей степени.) И эффект от плясок будет совершенно одинаков. Однако рассматриваемый закон ни коим образом нельзя будет применить к пляшущим вокруг Вечного Огня, а к пляшущим в церкви... Он, собственно, для них и написан.

Вячеслав Петухин: Ну нет такого у неверующих, вот и неприменим.

Какого "такого"? Чувств нет? Отнюдь. Чувства есть, нет квалифицирующего признака. Они не религиозны. А именно в этом и состоит дискриминация. Религиозные чувства ставятся выше, чем чувства светские.

Вячеслав Петухин: Вот есть положения законов, которые только к женщинам применимы, разве это в какой-то степени означает дискриминацию мужчин?!?

В некоторых случаях означает. В частности, де-факто, при разводе у женщин гораздо больше шансов получить под прямую опеку общих детей. И в ряде случаев это совсем не здорово. Но де-юре это, слава богу, не закреплено. А всё то, что закреплено законом, не вызывает сколько-нибудь серьёзных претензий со стороны подавляющего большинства граждан страны. Тут же дискриминация в чистом виде. Вовсе не естественные, не зависящие от самих людей характеристики (принадлежность к тому или иному полу, сиротство, инвалидность и т.п.) преподносятся законодателями как нечто особенно ценное. А все те, кто этим признакам не соответствует, становятся людьми не столь ценными. Людьми второго сорта.

Вячеслав Петухин: Вообще, если уж пытаться расширять, то можно было бы так сказать: надо вообще запретить осквернение святынь. С точки зрения логики - да, конечно. Вот только с практической точки зрения это бы, действительно, ужас был бы. Потому что за пределами религии никаких критериев, что святыня, а что нет, нет никаких совершенно.

Во-первых, никакого ужаса не было бы. Был бы очередной тухлый, т.е. не работающий закон. Или, вернее, работающий только тогда, когда это нужно власть имущим. У нас уже и сейчас таких законов навалом. В частности, в УК РФ есть статья 130 "Оскорбление".
Во-вторых, и в пределах религии мы очень слабо представляем себе критерии. В христианстве и то с грехом пополам разбираемся. А уж про остальные и говорить нечего. Слово "Галаха" вообще мало кто знает. А уж о том, что в этой Галахе написано — и вовсе единицы.

Вячеслав Петухин: Именно что мастак.

Признание того, что я "мастак" уже льстит мне. Ну хоть в чём-то! :)))

26.07.2013, 16:20:32 |

Вячеслав Петухин: Женя, это слишком общеизвестные вещи

Общеизвестно то, что чем больше души человек во что-то вкладывает, тем более ценным это для него становится. Религиозные люди вкладывают много души в предметы культа (и т.п.), ветераны войны — в памятники погибшим, скульпторы — в свои монументы, а я, к примеру, в горы. И совсем не очевидно, что я вложил в горы меньше души, чем иной "святоша" в церковь.

26.07.2013, 16:24:49 |

Евгений Рензин: Ты сейчас говоришь о степени правонарушения.

Нет, Женя, у тебя тут совершенная путаница с юридической точки зрения. Дело не в степени, дело в том, что хоть статья и называется "хулиганство", но к ней совершенно не относится то, что мы называем хулиганством в быту. Ни в какой степени. Точно так же те примеры "оскорбления", которые ты приводишь (хиджаб, или вот "а меня оскорбляет стоящая напротив мечеть") совершенно не имеют отношения к закону.

Евгений Рензин: Мы же рассмотрим деяния абсолютно аналогичные. Пляску в церкви и пляску вокруг Вечного Огня.

Ты опять всё перепутал. Про то, что осквернение Вечного Огня может оскорбить точно так же, я и не спорил, речь шла о надуманных оскорблениях, когда совершающий действия и не намеревался никого оскорблять (или вообще ничего не делал, как в примере с мечетью). Женя, будь же внимательнее, так невозможно вести разговор!

Что же до того, чтобы осквернение Вечного Огня и подобные вещи ввести под преследование законом — я же говорил, я не против (и депутаты, я думаю, не против). Очень хорошо, если это как-то введут, проблемы тут в том, чтобы провести границу — вещи эти очень трудно формализуются. (Это я уже говорил, но приходится повторять. И ещё немного добавлю нового.) И вот ещё что: можно тут только какие-то частные случаи подвести под закон, но в общем всё равно проблему не решить. Так как у разных людей разные вещи вызывают сильные чувства. И, во-первых, и никакой эксперт не сможет определить, оскорблены ли чувства в конкретном случае, и, во-вторых, ты сам, наверное, будешь не рад, если все такие чувства начнут защищать, в третьих, самое главное, люди, которые хотят следовать закону, тоже не знают, когда они оскорбят кого-то, а когда нет. Например, для кого-то образ Сталина может быть ровно в такой же степени святыней, как и вечный огонь. Согласишься ты с тем, что эти чувства тоже надо защищать? Получается, что можно только дополнительно конкретные случаи прописать — Вечный Огонь, что ещё?

Евгений Рензин: Какого "такого"? Чувств нет?

Религиозных святынь. Которые всем общеизвестны, которые святы для всех верующих и про которые все знают, что их осквернение будет воспринято верующими очень болезненно. Единственный аналог, который есть у неверующих — Вечный Огонь. Приплетать к этому же закону Вечный Огонь — ну не знаю, по-моему, маразматично бы это выглядело. В отдельном законе защитить Вечный Огонь — почему бы нет, который раз повторяю.

Евгений Рензин: И совсем не очевидно, что я вложил в горы меньше души, чем иной "святоша" в церковь.

А кто спорит? Вопрос-то не в этом, а в ... (чём, пояснил выше). Женя, ещё раз — как должны формироваться законы? В законе должны закрепляться нормы, сложившиеся в обществе. Вот то, что нельзя осквернять храмы и т.п. — это всем известно, такая норма сложилась. А вот то, что тебе дороги горы — это просто многим неизвестно. И вводить в закон такие нормы, которые бы ограничивали бы "оскорбление гор" для тебя — это невозможно.

Евгений Рензин: и в пределах религии мы очень слабо представляем себе критерии. В христианстве и то с грехом пополам разбираемся. А уж про остальные и говорить нечего.

И в чём проблема? Ну не сталкиваешься ты с мусульманами, значит и опасности оскорбить нет. А вот если ты, не зная религии, пришёл в ту же мечеть и сделал там что-то, что является оскорблением для мусульман, хоть ты об этом и не подозревал — ну так сам виноват. Впрочем, я тут не вполне уверен, что статья будет применима (надо уточнить, преследуются ли здесь действия, сделанные без умысла, очень вероятно, что нет).

26.07.2013, 17:00:33 |

Вячеслав Петухин: Ты опять всё перепутал. Про то, что осквернение Вечного Огня может оскорбить точно так же, я и не спорил, речь шла о надуманных оскорблениях, когда совершающий действия и не намеревался никого оскорблять

Ok, достаточно и Вечного Огня, но я приведу и другие примеры.
1. Придти в храм искусства, в театр, в телогрейке и рабочем комбинезоне. И не потому, что надеть больше нечего, а исключительно ради стёба. Т.е. ради того, чтобы шокировать публику.
2. Прямо посреди людной площади справить свои естественные потребности (как в Эфиопии).
3. Придти в Эрмитаж и начать распевать похабные частушки.
4. На кладбище торговать, к примеру, нижним бельём.
5. В метро начать заниматься сексом.
Могу продолжать, но думаю, что и этого достаточно. Да, согласен, случаи, подобные описанным, единичны. Принимать ради них закон, а не просто устраивать самосуд (как пассажиры метро) — просто глупо. Но и оскорбления верующих ничуть не больше распространены. И ничуть не более опасны.
Но самое печальное, что нарушен принцип равноправия.

Вячеслав Петухин: А вот то, что тебе дороги горы - это просто многим неизвестно.

Не нужно уводить дискуссию в сторону. Есть полно норм, общеизвестных, но не защищённых законом.

Вячеслав Петухин: Ну не сталкиваешься ты с мусульманами, значит и опасности оскорбить нет. А вот если ты, не зная религии, пришёл в ту же мечеть и сделал там что-то, что является оскорблением для мусульман, хоть ты об этом и не подозревал - ну так сам виноват. Впрочем, я тут не вполне уверен, что статья будет применима (надо уточнить, преследуются ли здесь действия, сделанные без умысла, очень вероятно, что нет).

Конечно не применят. Если судить будут правосудно. Умысел в таких статьях является определяющей составляющей деяния.

Вячеслав Петухин: ты сам, наверное, будешь не рад, если все такие чувства начнут защищать

Конечно не буду. Я и теперь не рад. Но сейчас я не рад дискриминации, и очень сильно не рад, а в описываемом случае я буду не рад несоразмерности вины и наказания. Ибо считаю, что лучшим способом пресекать подобные нарушения является общественное порицание, а не отсидка в тюрьме.

26.07.2013, 19:05:40 |