| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, Женя, ты так и не понял в чём дело. Это примеры совсем другого порядка. И сравнимого морального ущерба и общественного вреда они нанести не могут. А я говорю, что ровно наоборот. Что куда чаще мы сталкиваемся с оскорблениями наших чувств, нисколько не связанных с религией. И это куда опасней. Опасней потому, что нет у нас никаких укрытий от этого. А религиозные чувства могут быть попраны почти только в церкви да, может быть, в интернете. Вячеслав Петухин: Ну разве что сторонники сексуальной революции, но пока такой угрозы не видно. Ты, видать, на пляже давно был. Вячеслав Петухин: Ты же про горы стал говорить, не я. Я не говорил про горы. Я говорил про то, что Евгений Рензин: чем больше души человек во что-то вкладывает, тем более ценным это для него становится. Дальше упоминались горы, но только как один из примеров в ряду прочих. Вячеслав Петухин: Женя, аргумент, что закон плох, потому что будут судить не так, как написано в законе... Это вообще был не аргумент. Я просто уточнял, что если деяние совершено без умысла оскорбить, то оно не является нарушением закона. То же самое относится к Статье 130 УК РФ.
Так что я надеюсь, что этот закон не будут применять к мусульманам, вспарывающим брюхо баранам на глазах у изумлённой публики. Ибо делают они это не с целью оскорбить чьи-то чувства, а только из почитания своих религиозных традиций. Вячеслав Петухин: Но закон-то почему стали принимать? Причин, вероятно, несколько.
1. Дабы прикрыть тёмные делишки РПЦ. Чтобы у всяких Аншаковых в другой раз даже мысли не возникло смотреть в сторону церковных лавок.
2. Дабы распиарить себя любимых у слабо разбирающихся в юриспруденции людей.
3. Просто по глупости. У нас в думе всяких спортсменов с актёрами — навалом. Вячеслав Петухин: Потому что появились люди, которые данными вещами готовы заниматься целенаправленно с целью провокации. Этих людей ничтожно мало. Их деяния находят поддержку лишь в очень узком кругу людей. И без этого закона представительниц PR упекли за милый мой. Вячеслав Петухин: Про дискриминацию уже устал объяснять. Ну вот такой пример приведу. Предположим, у нас не было закона о неприкосновенности жилья. Его приняли. И тут бездомные стали кричать: "это дискриминация! к нам закон неприменим!", "давайте хотя бы сделаем неприкосновенными те подвалы, где мы ночуем" и т.д. Точно такая же "дискриминация" и здесь. У тебя и не выйдет ничего объяснить. И не выйдет не потому, что я тупой, а потому, что ты не прав. Вот сейчас опять придумал какую-то ... Подвалы не являются жилищами с точки зрения абсолютного большинства граждан, во-первых, и закона, во-вторых. А чувства — религиозные они или нет — остаются чувствами. | 27.07.2013, 14:25:16 |  | | Евгений Рензин | Кстати, продемонстрирую фотографию, на которой изображен человек, который мог бы оскорбить наши чувства, но человек этот совершенно никак не может преследоваться по закону об оскорблениях. Продемонстрирую не столько для того, чтобы что-то объяснить или доказать, сколько потому, что фотография очень хорошая.
Вот здесь серия с кратким рассказом про Индию: http://necronom.35photo.ru/photo_479311/
А вот и само фото: | | 27.07.2013, 14:33:31 | | | Алексей Денисов | Хоть я и верующий человек, но я против такого закона, потому что, если я скажу представителю другой религии, что спасение человек получает через веру во Христа, а его вера — это заблуждение и она не спасает, то этим я скорей всего оскорблю чувства этого человека. Таким образом я уже буду являться преступником по гос. закону. Этот закон будет препятствием для выражения личных мировоззренческих взглядов.
Да и верующий (по крайней мере христианин) не должен обижаться.
За истинно верующих сам Господь постоит. | | 27.07.2013, 23:53:07 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: то этим я скорей всего оскорблю чувства этого человека Поспешу вас успокоить. В ваших предполагаемых словах нет и намёка на оскорбление. Ибо очевидно, что у вас нет цели оскорбить. Равно и я могу смело сказать вам, что вы заблуждаетесь. Что единственное спасение, к которому можно и должно стремиться, это спасение от мук собственной совести. И только поступая по совести, а не по писанным заповедям, получите вы спасение. Спасение, которое в покое, в мире с самим собою. В покое, а не в фантастической загробной жизни, протекающей в неких кущах. | | 28.07.2013, 01:26:11 | | | владислав крюков | Евгений Рензин: Спасение, которое в покое, в мире с самим собою.
Здесь не соглашусь. Наверное точнее сказать: в мире с окружающим нас миром.
И еще. это уже вопрос ко всем. А как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? | | 28.07.2013, 01:51:57 | | | Евгений Рензин | владислав крюков: в мире с окружающим нас миром Мне кажется, что в этом спасение какого-то гипертрофированного конформиста, совершенно оторванного от реальности. Даже, может быть, человека помешанного. Говорю так потому, что окружающий нас мир, мир природы и мир людей в первую очередь, отнюдь не склонен принимать нас со всеми нашими тараканами. Не редкость, когда он готов принять нас исключительно в виде пушечного мяса или просто объекта, победой над которым можно добиться какого-то самоудовлетворения. Удовлетворения тщеславия или даже просто меркантильных потребностей. Таким образом, мир со всем миром, это мечта о вселенской гармонии, а никак не способ спастись хоть в каком-то аспекте, какой-то плоскости нашей жизни.
Ну и кроме того, желание достичь гармонии никак не может быть аналогией христианскому спасению. Потому как спасшийся христианин, это вовсе не тот, кто в совершенстве овладел приёмом подставляться под пощёчину. Спасшийся христианин, это тот, который сумел противостоять лукавому.
Мне так кажется :) владислав крюков: А как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? Нет, это, конечно, никакое не оскорбление. Празднуя крещение Руси ни у кого и в мыслях нет кого-то задеть. А оскорбление в юридическом понимании тем и отличается от оскорбления в понимании бытовом, что квалифицирующим признаком является умысел оскорбить.
Одной из причин того, что статья об оскорблении чести и достоинства применяется довольно редко, является сложность доказательства такого умысла. Т.е. вполне возможно, что даже бранясь (матом) с оппонентом, вы не нарушаете закон. Ибо не преследуете цель унизить или оскорбить его, а просто отстаиваете свою точку зрения. | | 28.07.2013, 03:20:51 | | | владислав крюков | Евгений Рензин: Даже, может быть, человека помешанного
Если вспомнить Гитлера, педофилов, депутатов и правительство нынешнего государства. Ты думаешь они убивали, насиловали и грабили вопреки своему Евгений Рензин:: Спасение, которое в покое, в мире с самим собою. ? В том все и беды, что мы все живем своим миром, не задумываясь об окружающем: как наши поступки отзовутся.
По поводу крещения http://www.aif.ru/society/news/417042
Можно еще Александра Невзорова посмотреть на ютубе. | | 28.07.2013, 12:40:57 | | | Aлександр Софронов | владислав крюков: как отнестись, согласно этого закона к празднованию какого-то года Крещения Руси? Ведь это по большому счету оскорбление русского народа, язычников по своей сути. Т.е. геноцид язычников сейчас широко празднуется? Ага, как празднование 9-го мая геноцида советскими людьми немцев. Надеюсь через 2 года очень широко это отпразднуем.
Ну и про суть вы конечно загнули изрядно.
владислав крюков: Можно еще Александра Невзорова посмотреть на ютубе. А можно и не смотреть )
Евгений Рензин: Что единственное спасение, к которому можно и должно стремиться, это спасение от мук собственной совести. И только поступая по совести, а не по писанным заповедям, получите вы спасение. "Встретились два приятеля. Один из них — такой грустный, с опущенной головой. Второй у него спрашивает:
- Что с тобой? Почему ты нос повесил?
Тот сначала отнекивался, а затем признался:
- Да знаешь, писаюсь я по ночам. Все пробовал — ничего не помогает...
- Ерунда все это... Вот тебе адрес психолога, сходи к нему.
Через неделю они снова встретились. Тот, кто жаловался — теперь радостный, уверенный. Приятель его спрашивает:
- Ну что, решил свою проблему?
- Ну... Писаюсь-то я по-прежнему... Но теперь я этим горжусь!"
Трансформировать совесть куда проще, чем "писаные" заповеди.
Уровень культуры в мире это прекрасно демонстрирует.
Что было когда то недопустимым — становится предметом гордости и выпячивания. Элитной инаковости.
Но по писаным правилам, как было мерзостью, так мерзостью и остается. | | 28.07.2013, 14:06:21 | | | Евгений Рензин | Владислав Крюков: Если вспомнить Гитлера, педофилов, депутатов и правительство нынешнего государства. Ты думаешь они убивали, насиловали и грабили вопреки своему Очень надеюсь, что вопреки. В противном случае они просто люди без совести. Если же не вопреки, то и судить их сложно. Ведь это только у юристов незнание закона не освобождает от ответственности. У обычных же людей (у бога, который по нашему подобию выдуман) суд иной. Так, мы никогда не судим ребёнка столь же строго, сколь судим взрослого. Мы не судим строго Петра I, который выстроил свою столицу на костях. Потому как понимаем, что в ту эпоху понятие о гуманности было ещё в зачаточном состоянии.
Мне в этой связи очень понравился эпизод фильма "Раскол" Николая Досталя. Там царь Алексей Михайлович жалуется царице. Рассказывает, как один стрелец, из баловства стрелявший по галкам, угодил в окошко боярыне. Я, — говорит, — велел его казнить, а боярыня сама же стала за стрельца заступаться. Что, мол, он не специально. Царица поддерживает боярыню, а царь на это отвечает:
- Да помиловал я его. Велел отрубить правую руку да левую ногу.
И так это замечательно сыграно. Так после этого веришь, что царь был вполне гуманистом. Искренним гуманистом. Только недоразвитым по нашим меркам. Ну и, конечно, вряд ли кто-то осудит Алексея Михайловича за его "милости".
Теперь о том, что касается вашей формулы. Из неё ведь следует, что мы должны научиться жить в мире в т.ч. и с гитлерами. А разве это правильно? Разве может в этом быть спасение? Владислав Крюков: В том все и беды, что мы все живем своим миром, не задумываясь об окружающем: как наши поступки отзовутся. Моя совесть не позволяет мне жить "не задумываясь об окружающих". | | 28.07.2013, 14:52:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Трансформировать совесть куда проще, чем "писаные" заповеди. Да ничуть не так. Свидетельством тому — масса толкователей этих "писанных" правил. Это с одной стороны. А с другой, есть правила, не возведённые в догму. Например, правила от А.С.Пушкина. Если ты послушаешь лекцию Дмитрия Быкова, которую я рекомендовал в другой ветке форума, то узнаешь о них. А узнав, попробуй оспорить. Я думаю, что вряд ли у тебя получится :) | | 28.07.2013, 15:02:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если ты послушаешь лекцию Дмитрия Быкова, которую я рекомендовал в другой ветке форума, то узнаешь о них. А узнав, попробуй оспорить. Я думаю, что вряд ли у тебя получится :) Послушал уже.
Возводить в абсолют правила человека, особенно столь "нравственного", как Пушкин — глупость. Собственно это характерно для современного "язычества" беру то что мне нравится и не беру, то что не нравится.
Евгений Рензин: Свидетельством тому - масса толкователей этих "писанных" правил. Это с одной стороны. Толкования да. Но кто сказал, что не будет толкований других правил? Тем более, что в православии есть традиция толкования. Не припомню, что бы кто то считал какие то из них безнравственными. Именно традиционные богословские толкования, а не ахинею церковных бабушек.
Ну и говорить, что миф о Христе слизан с Сократа — полный бред.
Так и моя жизнь окажется списанной с кого то.
Евгений Рензин: Моя совесть не позволяет мне жить "не задумываясь об окружающих". А совесть Гитлера ему позволяла. Причем его в этом даже поддерживали, как в стране так и зарубежом.
Успешный & лузер | | 28.07.2013, 15:30:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Возводить в абсолют правила человека, особенно столь "нравственного", как Пушкин - глупость. Собственно это характерно для современного "язычества" беру то что мне нравится и не беру, то что не нравится. Ты правда думаешь, что тебе сейчас удалось оспорить верность правил Пушкина? Aлександр Софронов: Но кто сказал, что не будет толкований других правил? Не знаю кто сказал. Я как раз говорю о том, что будут толковать всякие правила. Писаны они апостолами или Пушкиным — не имеет значения. Aлександр Софронов: А совесть Гитлера ему позволяла. Желание объяснить всё, что угодно простым способом совершенно понятно. Но прочти всегда такое объяснение ущербно. Во всяком случае тогда, когда речь идёт о вещах сложных. А Гитлер — далеко не из простейших. | | 28.07.2013, 15:53:08 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты правда думаешь, что тебе сейчас удалось оспорить верность правил Пушкина? А я их сейчас оспаривал? Сложно оспорить, чего нет или что существует только в голове у Д. Быкова.
Евгений Рензин: А Гитлер - далеко не из простейших. Очень сложная сволочь.
Евгений Рензин: А с другой, есть правила, не возведённые в догму. А есть прямо противоположные — которые и определяю для многих понятие совесть. | | 28.07.2013, 15:56:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сложно оспорить, чего нет или что существует только в голове у Д. Быкова. Ты хочешь сказать, что Пушкин не писал никаких правил? Или то, что он сформулировал их персонально для Быкова, а последний не сумел их передать нам? Или что ещё? Или, может быть, ты просто не понял, о каких правилах я говорю? Так я могу повторить. Только мне придётся ещё раз переслушать, чтобы точно передать. Но вообще, это про три "не делать" и про "любить". Aлександр Софронов: А есть прямо противоположные - которые и определяю для многих понятие совесть. И что из этого? Я что-то не пойму ход твоей мысли. Ты что вообще пытаешься мне доказать? | | 28.07.2013, 16:11:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты хочешь сказать, что Пушкин не писал никаких правил? Ты вот это считаешь нравственным ориентиром?
"Душа моя Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный."
???
Евгений Рензин: Ты что вообще пытаешься мне доказать? Что "слушать голос совести" в абсолютном выражении — это "дорога в ад, вымощенная благими желаниями".
Надо взять на вооружение Пушкинское "кажись" )))
Евгений Рензин: Или, может быть, ты просто не понял, о каких правилах я говорю? Будь ласков — сформулируй. Посмотрим, чем эти правила будут нравственнее заповедей Христа. | | 28.07.2013, 16:14:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Успешный & лузер А это к чему? | | 28.07.2013, 16:17:02 | | | Aлександр Софронов | А к чему был твой голый мужик?
Ладно бы девушка )))
А со ссылкой я протупил, в "Жизнь после смерти" надо было. Темы перепутал. | | 28.07.2013, 16:18:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А к чему был твой голый мужик? К тому, чтобы продемонстрировать, что не всё то, что оскорбляет наши чувства, является оскорблением с точки зрения закона. И вот этого мужика, пусть даже встретили бы мы его не в Индии, а в центре Иркутска, привлечь по закону об оскорблении не получилось бы. | | 28.07.2013, 16:29:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Будь ласков - сформулируй. Посмотрим, чем эти правила будут нравственнее заповедей Христа. Уже пытаюсь отыскать их в полуторачасовой лекции — хочу быть точным.
Что касается "нравственней".
Они не должны быть "нравственней". Они просто вполне отвечают понятию "нравственность". | | 28.07.2013, 16:33:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К тому, чтобы продемонстрировать, что не всё то, что оскорбляет наши чувства, является оскорблением с точки зрения закона. И вот этого мужика, пусть даже встретили бы мы его не в Индии, а в центре Иркутска, привлечь по закону об оскорблении не получилось бы. А с чего бы его вообще привлекать по закону о защите чувств верующих??? Он же демонстративно голым задом на иконы не садиться.
Хулиганку можно впаять на 15 суток, не более.
В общем, так и не понял к чему это в данной теме.
Евгений Рензин: Они не должны быть "нравственней". Они просто вполне отвечают понятию "нравственность". Так если они будут вписываться в заповеди Христа — на кой их вообще выпячивать?
Если я открою закон тяготения — слава Ньютона мне уже не достанется. Тем более если он мне известен — как заповеди были известны Пушкину.
Вот Заповеди Нового Завета были не известны во времена Ветхого. Поэтому это был прорыв.
А так кроме Пушкина можно найти вполне образцы для подражания, но противопоставить их Христу, как новые нравственные высоты — не получится.
Можно только говорить, что его нравственные ориентиры мне ближе — это пожалуйста. | | 28.07.2013, 16:33:10 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая
