| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А если это понятно, то хотелось бы мне узнать, когда это государство в последний раз тратило хоть копейку на атеизм? Так ведь и на веру напрямую государство деньги не тратит. Тратит на церкви, которые в большинстве случаев являются культурным достоянием, ценимым вовсе не только верующими. Тебе нужны более-менее прямые расходы на атеистов? Да вот хотя бы на антирелигиозные лекции в том же Дарвиновском музее или там "религиоведы" (часто ненавистники религии) — их тоже государство может содержать. И вообще, так же как приходят верующие, просят деньги на свои нужды, точно так же могут прийти атеисты и попросить деньги на какой-то просветительский антирелигиозный проект — и им без проблем дадут.
Евгений Рензин: Отнюдь не за их мнение, достойное пещерных людей. Даже не за мусор, который они разбросали в музее. И не за бедных детишек, которых они в свою секту втягивают. Просто за нарушение общественного порядка и явное неуважение к обществу. Ну, что же, Женя. Хоть ты и говоришь "не за их мнение", на деле именно так. "Нарушение общественного порядка" — совершенно надуманно, не видно, чтобы они кому-то помешали. Уж те же "болотники" гораздо больше "нарушений общественного порядка" допускают (движению транспорта мешают) и мусора и уж неуважение к обществу и власти у них явно есть (а вот в той акции неуважения к обществу и в помине нет).
Ну а по поводу "пещерности". Нет, твоё мнение, конечно, не пещерное. Оно времён инквизиции. Ровно так.
Евгений Рензин: А какая ещё может быть реакция в ответ на это безобразие? "Безобразия", кроме мнения, которое тебе не нравится, так и не нашлось. Да и не только ведь в этом дело. Дело в твоём заряде на ненависть. А проявляется она и вот в последнем твоём сообщении, и вообще постоянно, например, в постоянных вопросах о финансировании строительства церквей.
Евгений Рензин: А вот ещё один православнутый дебил. Уж дебилом он точно не является. Вообще он как минимум заслуживает уважения — стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её. И уж если с тобой сравнивать, выглядит он в сто крат лучше. Хотя бы потому, что видно, что им движут добрые чувства, а тобой — ненависть.
Евгений Рензин: Нравится тебе то, что он говорит? Поддержишь православного активиста -общественника? А что в его словах тебе не нравится? Единственно, что там может восприниматься как вызов — это про кирпич. Ну так надо понимать ситуацию — он пришёл к врагам. Кирпич — символ, демонстрирующий его решительность. Чтобы он его где-то реально использовал — не слышал. А вообще ты зря не послушал то видео, на которое я давал ссылку. В общем, эти люди производят очень хорошее впечатление. Но "война" (противостояние) в обществе всё равно не есть хорошо. И, насколько я могу судить, закон (и приговор Толоконниковой и ко) как раз во многом снял проблемы, приводившие к этому противостоянию. По крайней мере вроде как сейчас оно уже вовсе не такое острое. | 19.08.2013, 20:25:38 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так ведь и на веру напрямую государство деньги не тратит. Тратит на церкви, которые в большинстве случаев являются культурным достоянием, ценимым вовсе не только верующими. Это что, ХХС — культурное достояние? Или, может быть, в Улан-Удэ культурное достояние на железнодорожные деньги состряпали? Если так, то культурным достоянием следует объявлять все сколько-нибудь своеобразные строения. Например, ТЦ "Сезон" — культурное достояние. Вячеслав Петухин: И вообще, так же как приходят верующие, просят деньги на свои нужды, точно так же могут прийти атеисты и попросить деньги на какой-то просветительский антирелигиозный проект - и им без проблем дадут. К которому окошку очередь занимать? А то мне срочно нужны деньги на атеистический бассейн.
Если серьёзно, зашел я на сайт Дарвиновского музея. Информации о какой-либо атеистической лекции не нашёл. Может быть плохо искал, но в любом случае уверен, что никто и копейки бы не дал на организацию, главной деятельностью которой была бы пропаганда атеизма. Вячеслав Петухин: Ну а по поводу "пещерности". Нет, твоё мнение, конечно, не пещерное. Оно времён инквизиции. Ровно так. Это всё оценочные суждения. Ты можешь считать меня инквизитором, хоть это и очень странно. Я же буду считать именно этих, с пулей в голове граждан, пещерными дикарями. Вячеслав Петухин: "Безобразия", кроме мнения, которое тебе не нравится, так и не нашлось. Прекрасно! Тогда и танцы на амвоне — никакое не безобразие. Ведь девчата из PR никому не мешали. Попа в тот момент на амвоне же не было? А то, что кто-то считает не только своего бога святым, а ещё и амвон, меня колышет меньше всего. Какое мне дело до их средневековых заблуждений? Вячеслав Петухин: Уж те же "болотники" гораздо больше "нарушений общественного порядка" допускают Ты всерьёз хочешь сравнивать политический митинг с этой выходкой? Вячеслав Петухин: Уж дебилом он точно не является. В медицинском смысле — конечно, нет. В бытовом же — исключительный дебил. Вячеслав Петухин: Вообще он как минимум заслуживает уважения - стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её. И уж если с тобой сравнивать, выглядит он в сто крат лучше. Хотя бы потому, что видно, что им движут добрые чувства, а тобой - ненависть. О, ты заблуждаешься на мой счёт. Мною двигают исключительно добрые чувства. Только добр я не к тем людям, к которым добр этот парень. Вернее, я добр к людям, а он к идолу своему.
Ну, и чтобы заслужить у тебя большее уважение, мне, видимо, нужно начать ходить с кирпичом. Буду кидать его то в окна церкви, то в коммунистов, то в ЛДПРовцев. Ну и так далее. Мало ли того, что меня раздражает? Вячеслав Петухин: Ну так надо понимать ситуацию - он пришёл к врагам. Ну, я его враг. Другие его враги запалили нынче в Питере милоновскую церковь. Без успеха правда. Но если он продолжит, то будут и куда более удачные акции. Вячеслав Петухин: И, насколько я могу судить, закон (и приговор Толоконниковой и ко) как раз во многом снял проблемы, приводившие к этому противостоянию. По крайней мере вроде как сейчас оно уже вовсе не такое острое. Ты уже который раз это утверждаешь и который раз я не могу понять: ты это серьёзно? Нет, я конечно рад, если тебе теперь не кажется, что противостояние с РПЦ — дело рук забугорных разжигателей войны. Или что они подутихли. Но как можно думать, что прекратилось противостояние с РПЦ — не понимаю. Уверен, что противостояние, настоящее такое, с кровью, огнём и т.п. "радостями", у нас ещё впереди. И чем сильнее ожиреет РПЦ, тем страшнее будет противостояние.
И никакое закон этому не помешает. Потому как решить мировозренческое противостояние путём принятия закона, какого бы ни было, просто невозможно. | | 19.08.2013, 21:54:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: уверен, что никто и копейки бы не дал на организацию, главной деятельностью которой была бы пропаганда атеизма Не думаю. Ну и всё ведь зависит от общества и от власти. Если сейчас в обществе не популярна атеистическая деятельность, разве верующих в этом надо винить? Если во власти атеизм не популярен, что же, выбирай других. Опять же это ничуть не вина верующих.
Евгений Рензин: Ты можешь считать меня инквизитором, хоть это и очень странно. Я же буду считать именно этих, с пулей в голове граждан, пещерными дикарями. Нет, Женя, тут всё ясно. Твоё "считаю" — именно инквизиторское "есть только один правильный образ мыслей" — настойчивое отрицание религиозного мировоззрения, несмотря на то, что его придерживается огромное количество людей. Причём, и учёных в том числе. К дикарству это не имеет никакого отношения.
Евгений Рензин: Прекрасно! Тогда и танцы на амвоне - никакое не безобразие. ... Ты всерьёз хочешь сравнивать политический митинг с этой выходкой? Это с чего "тогда"??? Тут совершенно разные акции. Насколько я могу судить, акция в Дарвиновском музее преследует цель донести до посетителей музея своё мнение (то есть в этом она совпадает с политическим митингом), никаких мотивов их оскорбить я в упор не увидел. Акция Толоконниковой и ко явно преследовала прежде всего провокационную цель — главное пошуметь, прославиться (ну и, видимо, отработать заказ). Провести максимально оскорбительную акцию. Женя, как бы тебе не хотелось попытаться уравнять эти акции, это просто небо и земля.
Евгений Рензин: В медицинском смысле - конечно, нет. В бытовом же - исключительный дебил. Женя, не подталкивай меня к дальнейшим сравнениям с тобой. Боюсь, они будут не в твою пользу. :-) В общем, я думаю, ты и так вполне понял, что я говорю не в медицинском смысле. Ты, кстати, моё видео, видимо, так и не посмотрел.
Евгений Рензин: О, ты заблуждаешься на мой счёт. Мною двигают исключительно добрые чувства. Только добр я не к тем людям, к которым добр этот парень. Вернее, я добр к людям, а он к идолу своему. Нет, Женя, твоя ненависть проявляется практически во всех репликах. Ненависть к тем, кто верит в свои ценности, кто их готов защищать, при этом никак не задевая тебя. Он же совершенно по-другому относится к людям (кроме нанятых). И идола тут и в помине нет. Тебя что-то совсем уж куда-то понесло.
Евгений Рензин: Ну, я его враг. Ты, видимо, не понял. Телеканал "Дождь" — это канал тех же людей, которые направляют "оппозицию" и деятелей вроде Толоконниковой. И он (видимо, в отличие от тебя) это, конечно, знал, когда туда шёл.
Евгений Рензин: Но как можно думать, что прекратилось противостояние с РПЦ - не понимаю. Да так — очень просто. Я, например, вижу, что больше сообщений о том, что люди вроде Дмитрия и Андрея противостоят провокациям, последнее время уже не появляется. | | 19.08.2013, 22:44:34 | | | Вячеслав Петухин | О, Женя, наткнулся на замечательную мысль, как раз для тебя. Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог. Я надеюсь, ты не станешь оспаривать, что Поль Дирак успел отпить из данного сосуда намного больше тебя. :-) В общем, ошибаться — не преступление. Но настаивать на своём заблуждении, упорствовать — это худшая модель поведения...
Собственно, в этом весь корень проблемы. До тех пор, пока ты не поймешь, что религиозное мировоззрение — это вполне нормальная вещь, твои оценки всего, связанного с религией, будут ненормальными, дикими. У меня пропадает желание тратить время на их опровержение... | | 19.08.2013, 23:14:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если сейчас в обществе не популярна атеистическая деятельность, разве верующих в этом надо винить? Если во власти атеизм не популярен, что же, выбирай других. Опять же это ничуть не вина верующих. На счёт того, что в обществе популярно, можно спорить до потери сознания. Но не в этом дело. И не в простых верующих, конечно. А вот власть — действительно является главным виновником нынешнего положения дел. И не только церковная, но и светская. И я, выступая тут, на форуме, как раз и следую твоему совету — меняю власть. Иных способов смены власти, т.е. без пропаганды своих убеждений, я не знаю. Либо они для меня неприемлемы. Вячеслав Петухин: Нет, Женя, тут всё ясно. Твоё "считаю" - именно инквизиторское "есть только один правильный образ мыслей" - настойчивое отрицание религиозного мировоззрения, несмотря на то, что его придерживается огромное количество людей. Причём, и учёных в том числе. К дикарству это не имеет никакого отношения. Я не стал сразу тебе на это указывать, но ты что-то не собираешься успокаиваться. Продолжаешь вешать на меня ярлыки. Отчасти, я сам тебя спровоцировал своими эмоциональными оценками. Но именно отчасти! Ведь тебя лично они нисколько не касаются.
Теперь по сути. Нет такого человека, который бы не отрицал чуждое ему мировоззрение. При этом дикарское, а если угодно, инквизиторское поведение, от нормального отличается тем, что нормальные люди не требуют запретить высказываться оппонентам. Не выдумывают против них законов, не требуют снимать одежду с неугодными надписями, не указывают в чём кто должен ходить, кого любить и что читать. Они не кидают камни в витрины, не устраивают флеш-моб в музее, не сжигают чуждые книги. Они вообще действуют только через слово, через убеждение.
Я, кажется, ни с кого ещё нательных крестов не срывал, в церквях дебош не устраивал, не требовал укоротить рясы и вообще никак не вредил верующим. И я не вижу никаких оснований к тому, чтобы называть себя инквизитором. Вячеслав Петухин: Ненависть к тем, кто верит в свои ценности, кто их готов защищать, при этом никак не задевая тебя. Не мне ли лучше знать о том, что меня задевает, а что нет? Это с твоей колокольни может казаться "закидоном" — на здоровье. Но меня их деятельность реально задевает. Вячеслав Петухин: И идола тут и в помине нет. Неужели непонятно кого я идолом назвал? Впрочем, готов идола заменить на идею. Вячеслав Петухин: Я, например, вижу, что больше сообщений о том, что люди вроде Дмитрия и Андрея противостоят провокациям, последнее время уже не появляется. Предложение явно с ошибкой. Смысл я на самом деле не очень понял.
Что касается акций против РПЦ, то никуда они не делись. Я же выше писал о поджоге церкви в Питере. Вот ссылка: http://news.rambler.ru/20652463/ | | 19.08.2013, 23:25:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я надеюсь, ты не станешь оспаривать, что Поль Дирак успел отпить из данного сосуда намного больше тебя. :-) Не стану. И даже не стану приводить цитаты других, ничуть не менее авторитетных учёных. Мне просто лень этим заниматься. Вячеслав Петухин: Но настаивать на своём заблуждении, упорствовать - это худшая модель поведения... Пардон, в чём моё заблуждение? Вячеслав Петухин: Собственно, в этом весь корень проблемы. До тех пор, пока ты не поймешь, что религиозное мировоззрение - это вполне нормальная вещь Конечно нормальная. Так называемый, вариант нормы. То же про гомосексуалистов говорят :-)) | | 19.08.2013, 23:29:40 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Неужели непонятно кого я идолом назвал? Впрочем, готов идола заменить на идею. Ты так и не послушал то видео. Уж после его прослушивания абсолютно ясно, что он о людях думает, а не об идеи.
Евгений Рензин: Нет такого человека, который бы не отрицал чуждое ему мировоззрение. Есть, Женя, и очень много. Я — один из таких. :-)
Про остальное: Вячеслав Петухин:
P.S.
Евгений Рензин: Не стану. И даже не стану приводить цитаты других, ничуть не менее авторитетных учёных. Мне просто лень этим заниматься. Ты не понял. Я тебе мысль подкинул, а не аргумент в споре привёл. Поэтому цитаты других тут совершенно не при чём. | | 19.08.2013, 23:30:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты так и не послушал то видео. Уж после его прослушивания абсолютно ясно, что он о людях думает, а не об идеи. Ну конечно. Они все, от большевиков до вот этих, с крестом в башке, думают о людях. Изо всех сил стараются людей загнать в своё счастье. Ради людей, к примеру, хотят запретить аборты. Ради людей же, запретить разводы. Дальше они запретят разочаровавших их Шевчука с Макаревичем. И, конечно, на этом не остановятся. Ну разве не прелесть? Вячеслав Петухин: Есть, Женя, и очень много. Я - один из таких. :-) Это в каком же смысле? Ведь совершенно очевидно, что, например, с моим мировоззрением ты борешься не жалея сил и времени. | | 20.08.2013, 00:35:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебе мысль подкинул, а не аргумент в споре привёл. Слава, это не мысль, это образ. Красивый образ — не спорю. Но и не более того. | | 20.08.2013, 00:36:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Они все, от большевиков до вот этих, с крестом в башке, думают о людях. Изо всех сил стараются людей загнать в своё счастье. Женя, у тебя полная путаница. Ты путаешь "бесов" и тех, кто им противостоит. Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Они как раз противодействуют тем, кто "загоняет", то есть навязывает обществу чуждые ему нормы. Не будешь же ты спорить, что, например, навязываемое обществу отношение к гомосексуализму, абсолютно чуждо самому обществу?
Евгений Рензин: Ведь совершенно очевидно, что, например, с моим мировоззрением ты борешься не жалея сил и времени. Ничуть. Опять путаница. Нетерпимость к чужому мнению — это вовсе не часть мировоззрения. Я борюсь не с твоим образом мыслей (я тебя из-за него не ненавижу и дебилом не называю), а за нормальный порядок обсуждения, который невозможен без понимания чужого образа мыслей.
Евгений Рензин: Слава, это не мысль, это образ. Если ты не понял мысли, это не значит, что её нет. | | 20.08.2013, 08:11:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Единственная "ценность", которую они пытаются сохранить, это отношение общества к геям. Другие же ценности, от запрета абортов до закона о чувствах, они обществу именно навязывают. Вячеслав Петухин: Нетерпимость к чужому мнению - это вовсе не часть мировоззрения. Вот как можно выступать против толерантности и тут же заявлять, что нетерпимость к чужому мнению — это что-то предосудительное? Вячеслав Петухин: Я борюсь не с твоим образом мыслей А это вообще лукавство чистой воды. Моих оппонентов, когда они эмоционально и нетерпимо ведут дискуссию, ты к "нормальному порядку обсуждения" не призываешь. Вячеслав Петухин: Если ты не понял мысли, это не значит, что её нет. Примитивную мысль о том, что бог существует, я понял. Ещё я понял, что Поль Дирак уткнулся носом в то, что не смог объяснить. В то, что он был слишком высокого мнения о себе. Ведь когда простые люди (атеисты) видят что-то непостижимое, они надеются на то, что увиденное могут объяснить другие. Этот же решил, что коли он (нобелевский лауреат, а не какой-то там дворник) не смог, то и никто не сможет.
Кстати, очень было бы любопытно посмотреть на то, как Поль Дирак умудрился бы применить в жизни гипотезу о боге.
Я понял "мысль"? Это точно тянет на "мысль", достойную внимания? По мне так образ тут куда интересней мысли. | | 20.08.2013, 10:07:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Другие же ценности, от запрета абортов до закона о чувствах, они обществу именно навязывают. Ну да, они сами, видимо, выдумали все нравственные принципы православия. Или у них своя секта? Или они втайне от всех тех россиян, которые считают себя православными (плюс те, кто не считает православными, но относит себя к православной культуре и принимает христианскую нравственность) вырабатывают новую мораль, чтобы её потом навязать обществу? Женя, не говори нелепостей.
Евгений Рензин: Вот как можно выступать против толерантности и тут же заявлять, что нетерпимость к чужому мнению - это что-то предосудительное? Опять подмена понятий. Женя, ты прекрасно знаешь, что я выступаю не против толерантности как таковой, а против разрушения морали, проводимого под вывеской слова "толерантность". Никакого противоречия с уважением к чужому мнению тут нет. И традиции православной культуры (в первую очередь культуры обсуждений) именно таковы — никакой "толерантности" (в оговоренном смысле) но глубокое уважение к чужому мнению.
Евгений Рензин: А это вообще лукавство чистой воды. Моих оппонентов, когда они эмоционально и нетерпимо ведут дискуссию, ты к "нормальному порядку обсуждения" не призываешь. С чьей стороны лукавство? ;-) Здесь "эмоционально и нетерпимо ведешь дискуссию" только ты (это при том, что именно ты отстаивал точку зрения, что такой способ ведения дискуссии недопустим). Причём, заметь, я тебе за это замечаний не делал.
Вообще, стоит чуть глубже к вопросу подойти, как видна нелепость утверждения о моей непримиримости к мировоззрению. К какому мировоззрению? К религиозному?!? К материалистическому?!? Я надеюсь, любой, хоть чуть-чуть знающий меня и мою деятельность, воспримет такое предположение с недоумением.
Евгений Рензин: Я понял "мысль"? К сожалению, нет... Проблемы физики ты, видимо, тоже не очень хорошо представляешь. Проблемы "не смог объяснить" нет. | | 20.08.2013, 13:14:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Или они ... вырабатывают новую мораль, чтобы её потом навязать обществу? Женя, не говори нелепостей. Нелепости говоришь как раз ты. Причём в недопустимой, согласно твоим заявлениям, форме. Ты подменяешь общество жалкой горсткой православнутых. При этом, видимо, готов поддерживать и законодательный (как они требуют) запрет абортов. И это несмотря на то, что, как человек образованный, прекрасно знаешь к чему это приводит. Вячеслав Петухин: никакой "толерантности" (в оговоренном смысле) но глубокое уважение к чужому мнению. Глубоко уважающие чужое мнение не требуют снять футболку с безобидной надписью. И не поддерживают тех, кто этим занимается. Вячеслав Петухин: Здесь "эмоционально и нетерпимо ведешь дискуссию" только ты Здесь, это где? На последних страницах этой ветки? Иное толкование просто противоречит действительности. Я же, разумеется, говорил не только о вышеупомянутом куске спора. Вячеслав Петухин: К сожалению, нет... Проблемы физики ты, видимо, тоже не очень хорошо представляешь. Проблемы "не смог объяснить" нет. О, ну ты, безусловно, всё понял замечательно. Расталкуй же мне, неучу дремучему :)) Заодно поведай о проблемах физики. | | 20.08.2013, 14:41:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты подменяешь общество жалкой горсткой православнутых Вячеслав Петухин: стойкий человек, думающий о судьбах России, имеющий свою позицию и отстаивающий её Причём, надо заметить, то, что он отстаивает, ни на йоту не отходит от традиционных православных представлений о морали.
Евгений Рензин: Глубоко уважающие чужое мнение не требуют снять футболку с безобидной надписью. С безобидной — не требуют.
Евгений Рензин: Заодно поведай о проблемах физики. Что касается физики, то смысл сказанного Дираком следующий: при первичном, поверхностном знакомстве с физикой возникает ощущение о единственной правильности детерминистского подхода к природе и связанного с ним материалистического мировоззрения (из-за нацеленности на причинно-следственный подход к явлениям), однако более глубокое проникновение в физику приводит к дальнейшему осмыслению проблем физики и процесса познания и приводит к мысли как минимум отсутствия противоречия между наукой и верой, а как максимум — необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д. Что же касается той мысли, которую я тебе "подкинул", то расшифровывать не буду, так как втолковывание с моей стороны при таком сопротивлении с твоей даст только реакцию отрицания.
И вообще, не хочется так в оффтоп уходить. | | 20.08.2013, 15:14:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Причём, надо заметить, то, что он отстаивает, ни на йоту не отходит от традиционных православных представлений о морали. Да пусть его позиция сколько угодно отвечает понятию "православие". Я с этим вовсе не спорю. Скорее, наоборот. Я о том, что его позиция вовсе не тождественна позиции большинства. Т.е. позиции некоего усреднённого общества. Вячеслав Петухин: и приводит к мысли как минимум отсутствия противоречия между наукой и верой О да, тут нет никакого противоречия. Так как не может быть противоречия между конкретными знаниями и меняющимися представлениями о сверхестественном. Просто в силу того, что они меняются. Господа верующие с лёгкостью объявляют метафорой те слова своего святого писания, которые не находят научного подтверждения, и мёртвой хваткой держатся за оставшиеся. Вячеслав Петухин: а как максимум - необходимости идеальных философских понятий (например "сознание") и приходит понимание, что первоначальное представление упрощённо, неверно, и так или иначе необходимы понятия, аналогичные понятиям "душа", "Бог" и т.д. Физике необходимы филосовские понятия? Это какую же проблему она с их помощью решает? Она физикам закрывает дырку на обоях? :)) | | 20.08.2013, 15:50:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: его позиция вовсе не тождественна позиции большинства. Т.е. позиции некоего усреднённого общества. Вот и добрались до сути. :-)
Следим за логикой. То есть то, что кто-то честно отстаивает взгляды какой-то большой группы людей (идеологии, политической партии и т.п.), не стесняется о них вслух говорить (ты ведь ставишь в вину то, что он заявил о том, что он за запрет абортов? — это ведь именно декларация, а не какие-то там акции), а не говорит о "позиции некоего усреднённого общества" (каковой на самом деле часто просто не существует, и уж, очевидно, не существует тех, кто во всём совпадает с этим "усреднённым большинством") уже делает его достойным твоей ненависти, осуждения и всяческих оскорблений?
Евгений Рензин: Физике необходимы филосовские понятия? Это какую же проблему она с их помощью решает? Чтобы разобраться с этим, надо познакомиться с проблемами, связанными с (бесконечной?) делимостью вещества, с недетерминистскими моделями в физике ("демон Максвелла" и пр.) и т.д. и необходим общий взгляд на развитие физики (с этим как раз проще, на эту тему есть популярные статьи). Всё это, к сожалению, за пару часов не освоишь. | | 20.08.2013, 16:48:22 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин:
... Или это я настолько тупой, что не врубаюсь в смысл сказанного? Да. | | 20.08.2013, 19:49:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Следим за логикой. Вот именно! Последи за логикой. Начали с того, что ты заявил, будто бы Вячеслав Петухин: Они никуда не загоняют, они стараются сохранить те ценности, что есть в обществе. Под "обществом" подразумевалось, разумеется, большинство граждан России (или весьма существенная, определяющая его поведение часть). Иначе фраза просто теряет всякий смысл. Дальше я утверждаю, что единственная ценность, которая присуща обществу и которую они отстаивают — отношение к геям. Ты прекрасно знаешь, что я эту "ценность" не разделяю, но я признаю, что у нас общество именно так к геям и относится. Ты не успокаиваешься и говоришь о том, что они ничего не выдумали. На здоровье, они не выдумали. Но обществу до авторства идеи нет никакого дела. Откуда в конце этой цепочки "кульбит" о том, что я ставлю им в вину декларацию позиции, отличной от позиции большинства — совершенно непонятно.
В общем, весь этот разговор о том, что даже такой, совершенно неубедительный аргумент, как ссылка на большинство, т.е. на общество, рассыпается вдребезги при хоть немного более пристальном внимании. Вячеслав Петухин: уже делает его достойным твоей ненависти, осуждения и всяческих оскорблений? Они достойны моей ненависти только во вполне конкретных проявлениях. Очень может быть, что с ними здорово было бы сходить в горы, где их взглядам не нашлось бы применения. Может быть, они прекрасно читают стихи Ахматовой. Может быть рисуют великолепно. Т.е. я не знаю других граней их личностей. Но то, что они демонстрируют, безусловно, не вызывает у меня никакого сочувствия. Иначе говоря, их взгляды мне действительно ненавистны. И мне даже нет дела до того, что об этом думает большинство. Вячеслав Петухин: ты ведь ставишь в вину то, что он заявил о том, что он за запрет абортов? За это ему отдельное "спасибо". Более яркой демонстрации невменяемости трудно и представить. Впрочем, уверен, что эти ребята ещё не так сподобятся меня удивить. Александр Мамонтов: Чтобы разобраться с этим, надо познакомиться... Слава, ты, безусловно, лучше меня разбираешься в физике. Так что спорить с тобой на этом поле я не стану. Приведу только фрагмент передачи "Школа злословия" с другим нобелевским лауреатом по физике, академиком Гинзбургом.
Как видим, физика вполне способна обойтись без теистических религий. Опереться на неё, защищая православие, не получится. | | 21.08.2013, 01:02:21 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Да. Ну слава богу! Зря я, значит, за тебя переживал :)) | | 21.08.2013, 01:03:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Начали с того Начали раньше, с того, что ты начал его оскорблять. Я вот пытался докапаться, из-за чего и вот он ответ:
Евгений Рензин: его позиция вовсе не тождественна позиции большинства Евгений Рензин: Откуда в конце этой цепочки "кульбит" о том, что я ставлю им в вину декларацию позиции, отличной от позиции большинства - совершенно непонятно. А как ещё тебя следует понимать? Ты его всячески оскорбляешь, я выясняю, из-за чего же ты его ненавидишь. Ты говоришь: "загоняет". Я уточняю, что значит "загоняет", ты вот это про "усреднённое большинство". Ну изложи причины своей ненависти более точно, если моё изложение неверно.
Про связь "ценности общества" — "большинство" ты неправ. Хранителями ценностей вовсе не обязательно является большинство. В основе морали нашего общества лежит православная культура, и те, кто отстаивают основы православной нравственности, безусловно, сохраняют основы нашей нравственности, ценности общества. Даже если по каким-то частным аспектам они оказываются в меньшинстве. Впрочем, по основным аспектам — в том, о чём именно шла речь — об отношении к кощунству, они вполне себе совпадают с большинством. Евгений Рензин: физика вполне способна обойтись без теистических религий Здесь надо уточнить: "академик Гинзбург вполне способен обойтись без православия". :-) Вот с этим да, трудно спорить. Это мы уже как-то обсуждали. Хотя и физика без православия тоже, конечно, может. Как бузина в огороде может обойтись без дядьки в Киеве. Это совершенно разноплановые понятия. Цель религии — дать стержень человеку, а вовсе не использование где-то в науке. (А философия, о которой здесь шла речь, нужна опять же не физике, а для того, чтобы понимать, как физические теории соотносятся с действительностью.) | | 21.08.2013, 08:15:47 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая