Природа Байкала

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Банки, кстати, тоже вполне имеет.
Лжешь )

Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг".

Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А православная имела собственных рабов.
Лжешь )

Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть — одно и то же, ещё и ...

А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь. На словах быть святой, а на деле отнюдь не таковой — вообще её обычное амплуа.

24.09.2013, 17:14:10 |

Евгений Рензин: Первая попавшаяся ссылка по запросу "православные банки": "Православный банкинг".

Чет я там православных банков не нашел.
Что есть очень сильно притянуто за уши.
Например, можно сказать, что я занимаюсь банковской деятельностью исходя из того, что у меня есть карта ВТБ24.
РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.

Евгений Рензин: А ещё, совсем недавно, РПЦ торговала водкой и табаком, на словах истово с этим борясь.

Когда это РПЦ боролось с водкой??? )))) Только как "Водка — враг, РПЦ врага не боится" )))

Ну и говорит недавно про единственный эпизод 20-и летней давности — оно конечно круто!
Ты еще скажи, что в РПЦ геев венчали!

Евгений Рензин: Отрицать, что у церкви были крепостные, как минимум очень странно. Отрицать, что крепостные и рабы, суть - одно и то же, ещё и ...

Что крепостные были никто не отрицает, что крепостные и рабы — суть одно и тоже — это бред большевистского розлива.
Ну это примерно, как то что Е. Рензин раб Российской Федерации, т.к. он платит налоги и не имеет права выехать за границу не имея разрешения и не имеет права работать без прописки. Натуральный раб!

24.09.2013, 17:33:32 |

Aлександр Софронов: Чет я там православных банков не нашел.

Собственные средства в своих банках церковь, по всей видимости, не хранит, считает Алексей Мамонтов...

Среди кредитных организаций с церковным капиталом – Международный банк Храма Христа Спасителя (МБХХС).

МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,...

А вот у другого банка с православными корнями – «Пересвета» – есть допофис Сергия Радонежского. В числе акционеров – отдел внешних церковных связей Московского патриархата, Смоленская и Калужская епархии, а в совете директоров – епископ Марк (Сергей Анатольевич Головков), заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата. «”Пересвет” – корпоративный банк, который активно занимается благотворительностью», – так скромно и кратко характеризуют участники рынка, опрошенные «Ф.», деятельность кредитной организации. Тем не менее она входит в первую сотню: на 1 ноября прошлого года заняла в рейтинге «Ф.» по работающим активам (21,3 млрд рублей) 89-е место. Среди ключевых клиентов «Пересвета» – предприятия «Калугапутьмаш», «Трастгазинвест», «Сервиснефтегаз», «Моспромстройматериалы» (входит в корпорацию «Главстрой»), а также футбольный и хоккейный клубы «Динамо» (Москва).

Сайт банка "Пересвет"

24.09.2013, 18:00:17 |

Евгений Рензин: Сайт банка "Пересвет"

тут
Если что то будет не понятно, постараюсь расписать.

Евгений Рензин: своих банках церковь

"На моей улице зацвела черемуха."

Означает ли это что улица принадлежит мне?

Евгений Рензин: МБХХС, созданный Московской патриархией совместно с несколькими другими организациями РПЦ,...

"№ п/п Полное, сокращенное наименование и руководитель юридического лица -акционера ЗАО КБ «МБХХС», владеющего более 5% акций Количество акций в уставном капитале ЗАО КБ «МБХХС»,%

1. Общество с ограниченной ответственностью «ИМПЕРАТОР-2000» (ООО «ИМПЕРАТОР-2000») Генеральный директор Меликян Светлана Викторовна 19,7209
2. Общество с ограниченной ответственностью «СП Групп» (ООО «СП Групп») Генеральный директор Марк Омельницкий 19,7962
3. Общество с ограниченной ответственностью «Кэвин-М» (ООО «Кэвин-М») Директор Седнина Ирина Ивановна 19,6214
4. Общество с ограниченной ответственностью «Глобал Экспресс 2000» (ООО «Глобал Экспресс») Генеральный директор Пензиков Владимир Викторович 19,7474
5. Романова Валентина Григорьевна, гражданство РФ, г. Москва 19,8151

Совет директоров:

Председатель Совета директоров – Президент ЗАО КБ «МБХХС» – Романова Валентина Григорьевна
Член Совета директоров – Гайданов Олег Иванович
Член Совета директоров – Пансков Владимир Георгиевич
Член Совета директоров – Дондуков Александр Николаевич
Член Совета директоров — Кулаков Андрей Анатольевич

Правление:

Председатель Правления – Бурцева Ольга Григорьевна
Члены правления:
Первый заместитель Председателя Правления – Кулаков Андрей Анатольевич
Главный бухгалтер – Трифонова Марина Алексеевна
Заместитель Председателя Правления – Салищева Мария Николаевна
Заместитель Председателя Правления – Голубков Ярослав Владимирович"

Думаю тут и говорить ничего не надо.

Напомню:

Aлександр Софронов: РПЦ там учредителем и основным акционером нигде не выступает.

Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам???

24.09.2013, 18:30:10 |

Слушайте, хватит про банки-то. Ну, Женя, не надо валить всё в одну кучу. И уж если берёшься обвинять, разберись сначала с фактами. А ты, Саша, зачем ведёшься-то? Ну написал бы как раньше "это не соответствует действительности". Ведь даже к тому, куда ушло обсуждение, это не имеет никакого отношения (не говоря уже об исходной теме).

24.09.2013, 18:43:07 |

Aлександр Софронов: Если что то будет не понятно, постараюсь расписать.

А что тут может быть непонятного? На 30-й странице совершенно ясно сказано:

Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви:...

А вот по ЗАО КБ "МБХХС" твоя справка никакой ясности не даёт. Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами. Очень может быть, что все они — аффилированны с РПЦ.

24.09.2013, 18:46:16 |

Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то?

Это не Саша, это я ведусь. :)

24.09.2013, 18:47:13 |

Евгений Рензин: Да мне дела нет до того, как и что тогда называлось. Куда важней суть. А по сути, уже тогда эти ветви христианства были разными конфессиями.

Женя, разберись, пожалуйста. Хоть Википедию, что ли, почитай. Во времена крещения Руси было единое христианство. Раскол возник после. Ну а расхождения по сути, а не исходя из политических соображений, вообще возникли намного позднее. Собственно, мысль-то простая (я удивляюсь, как её ещё Женя с Феликсом не поняли): говорить о том, что выбрала бы Россия другую религию, было бы по-другому — значит ставить телегу впереди лошади. Не столько выбор религии (по крайней мере в плане ветвей внутри христианства) влиял на народ, сколько сам народ формировал ту или иную религию. Православие отличается от протестантизма не тем, что народам дали разную веру, а тем, что одна и та же вера стала понимаемой по-разному. В конечном итоге из-за разных условий (исторических, культурных, экономических, политических), в которых жили народы, из-за разных стремлений народов.

Евгений Рензин: Вот ведь как "повезло" Познеру. С одной стороны француз, с другой - русский еврей.

Женя, не надо пытаться представить Познера как преследуемого по признаку своего происхождения. Здесь речь о сути того, что говорит Познер. Вот Хазин — тоже еврей. Но никаких сомнений в том, что Хазин руководствуется интересами России — нет и в помине (в научном исследовании учёный должен руководствоваться истиной, а в оценках и в выводах из науки уже надо руководствоваться чьими-то интересами, впрочем "научное исследование" — это к Познеру неприменими).

24.09.2013, 18:52:36 |

Felix: По сути просто констатирует исторический факт и это в комментариях подчеркивает.

Тут выше уже говорили про "выбор исторических фактов". Вот, скажем, Геббельс тоже выбирал исторические факты, по которым получалось, что неарийцы — неполноценные нации. Так что как раз в том и дело, чтобы к фактам подходить не так, как это тебе хочется, а согласно исторической логике. Не пытаться подогнать факты под теорию, что православие — неполноценная религия, а если уж анализировать, то объективно, рассматривая закономерности (как пример, см. того же Хазина — там ясно, что целью описания вовсе не является доказать, что какая-то теория, религия, проект — это плохо или хорошо, цель — исследовать их развитие).

Felix: Только обвинить Познера в том, что он якобы предлагал ребенку выбрать другую мать...

Это ты сказал. Вот в том-то и дело, что Познер занимается примерно такими вещами — говорит "ты не ту мать выбрал", в то время как здравомыслящему человеку ясно, что мать не выбирают, а рассуждения "не ту мать выбрал" — это не что иное как завуалированные попытки внушить мысль о своей неполноценности (нападки на мать и, соответственно, её детей).

Felix: И понятно что он как атеист ко всем религиям относится плохо

Знаем мы, как он плохо относится... Чего стоит защита издания книг иудаизма (с проводимой линией про выделение гоев и рекомендациями следовать этому и в наши дни).

Felix: страны выбрали себе те ветки христианства, которые более соответствовали ментальности.

Да изучите, наконец историю! Страны не выбирали религию. Религия была модернизирована в разных исторических условиях — вот и получились разные ветви христианства.

24.09.2013, 18:59:34 |

Ты, Слава, говоришь о народе, ка о чем-то целостном. Но ни о какой целостности говорить не приходится. Это, в частности, подтверждается Расколом. Так что в народе могли найти поддержку самые разные направления развития общества. И, конечно, совершенно очевидно, что не от народа выбор зависел. Выбор этот делали руководители. Не как им заблагорассудится, конечно, а исходя из возможных вариантов.

24.09.2013, 19:01:46 |

Felix: В светском государстве судить должен светский суд. А роль православия несколько в другом.

Я другую роль и имел в виду — нравственного апторитета, в том числе и для судебной системы. Суд то тоже честным должен быть. Felix, Ваше замечание как раз говорит о том, как важно не останавливаться на мгновенной реакции,а дать ей чуть отстояться. Тогда я бы более ясно выразил свою мысль.

24.09.2013, 19:50:30 |

Вячеслав Петухин: Борис, Вы не поняли. Я про "столбовую дорогу"

Не буду обманывать: я долгое время — с марксизма, кстати, как раз воспринимал идею "столбовой дороги" как адекватную. Потом до меня дошло, что если я и мой сосед по даче (условно) видим вкус жизни в разном, то для нас одной дороги нет. Но я его уважаю. Возможно, это и есть мультикультурализм, или толерантность. "Много красок, один мир". Это ключевой принцип, остальное вторично. Но сейчас он в кризисе. Альтернативы: 1) отказаться от него; 2) искать и устранять косяки. Мне доступен только этот мир, и он мне нравится. Я за второй вариант. И фашизм, и сталинизм, и, к сожалению, многие религии, признают только один цвет — свой. А модернизация (не модерн) — значит соответствовать времени. Не помню где прочитал. Текст митрополита Иллариона (примерно середина 11 века) не очень соответствует и,конечно, должен быть критически переосмыслен. Как и все остальные тексты. Авторитетов (в том числе, отцов церкви) вне критики нет.

24.09.2013, 20:20:26 |

Евгений Рензин: Учредителями и первыми клиентами Банка стали структуры Русской Православной церкви

Во первых, структуры — это не совсем РПЦ, во вторых, ситуация, как я понимаю, была примерно такая — мне нужен относительно близкая банковская структура — т.к. у меня прилично средств, я предлагаю кому то организовать банк и беру часть акций (но не контрольный пакет) — означает ли это, что я владею Банком? В Пересвете ЭКСПОЦЕНТ владеет 50,8% акций, на долю «Финансово – хозяйственное управления Русской Православной Церкви (Московский Патриархат)» приходится 28% акций.

Владеет ли РПЦ данным Банком?

Евгений Рензин: Потому как совершенно непонятно, что за ООО являются акционерами.

Да там весь Совет Директоров — это Гундяев на подставных паспортах!

Вячеслав Петухин: А ты, Саша, зачем ведёшься-то?

Я стараюсь не вестись)
Но в принципе и самому интересно разобраться.

Борис Чечет: сталинизм

Тогда была дружба народов. И цвета признавались все, кроме коричневого.

Aлександр Софронов: Ну и основной вопрос - что конкретно мешает в православии быть нам как протестантам???

24.09.2013, 20:23:03 |

Aлександр Софронов: Что католицизм позваляет негров делать рабами?

В православной России рабство было отменено 152 года назад.

24.09.2013, 20:24:18 |

Ну и про "столбовую дорогу" и притчу. Надо уж в таких простых вещах разобраться, здесь хоть не нужно знание истории, через что приходится пробиваться...

Евгений Рензин: Если благополучная семья рисуется в виде банды, то сколько тут ни разбирайся, вывод всё равно будет кривой.

Ты хочешь сказать, что в жизни не так? То есть богатые у нас сплошь честные? Может все наши олигархи — образец законопослушания? Ну и не надо цепляться к "бандам" (тем более, у меня такого и не было), я несколько вариантов предлагал, там это совершенно несущественно. Важен общий принцип — подмена причинных связей одной вырванным "замеченным фактом".

Евгений Рензин: вовсе не нужны никакие сказки, чтобы донести простую и бесспорную мысль о том, что тупое копирование чужих порядков ни к чему хорошему не приводит.

Но, видимо, она всё же не донесена как следует. :-) Потому что суть того, что делает Познер — это и есть подсовывание мысли о "тупом копировании". Может он анализирует, чем же отличается православие от протестантизма? (Хоть на уровне богословов, хоть на уровне Хазина, хоть ещё на каком-то) Потом разбирает, как же это влияет на экономику, идеологию, историю? Потом пытается сделать вывод, а что-то было, если...? Да ничуть. Он просто подсовывает один факт, который ничего кроме мысли о тупом копировании не означает.

Ну и всё-таки поясню, в чём же суть аналогии с притчей. К сожалению, ни Женя, ни Феликс (Felix:Ну да, и конечно же ни на какие "столбовые дороги" он и не намекает) не поняли, причём тут "столбовая дорога". Вот смотрите, есть бабочки, которых все кому не лень (дети в первую очередь) норовят поймать, что бабочкам явно не на пользу. А есть клопы, которые так воняют, что их только особые любители возьмутся ловить. Это так, факт. Но пытаться из этого делать выводы о том, что какие глупые бабочки, почему же они не воняют — это нелепо. Почему? Потому что ясно, что бабочки и клопы — это разные направления развития мира насекомых. И бессмысленно их сравнивать и говорить, а вот пусть они будут такими... Такое имело бы смысл только если бы была одна "столбовая дорога" развития мира насекомых и были бы на этой дороге отметки: вот это — по направлению к прогрессу, а это — в противоположную сторону. То же самое с народами. Нет у нас шкалы, которая бы позволяла ответить на вопрос, какое состояние более прогрессивно, а какое — менее. И вырывать один фактор и сравнивать по нему — бессмысленно (это может иметь смысл только тогда, когда задача у всех народов только как можно быстрее пройти по одной "столбовой дороге" и тогда это всё сравнение отметок на этой дороге). Благосостояние в данный момент обусловлено экономическими, политическими условиями, а вовсе не верой. Опять же внедрение западной экономической модели — тоже не факт, что это "столбовая дорога". Пока это фактор во многом отрицательный для России, пример Белоруссии (сохраняющей довольно высокий уровень с несравнимо меньшими природными ресурсами) говорит о том, что лучше было явно по-другому. Насчёт прогрессивности западной демократии тоже есть большие сомнения. В общем, только для тех, для кого путь запада — это "столбовая дорога", возможен вопрос "а почему же Россия отстаёт на этой столбовой дороге". А для остальных такого вопроса вообще не возникает. Ну и бессмысленнен вопрос типа "а что было бы с японцами, если бы они изначально (где-нибудь веков 10-20 назад) приняли мусульманство (или ещё что)".

24.09.2013, 20:26:43 |

Борис Чечет: рабство

Да нельзя сравнивать рабство и крепостное право!

Это по сути разные вещи! Как пример — иноземцев в России для рабства захватывали?

Вот Петру I арапа подарили — он его на правах раба держал? Ну сопоставимого с американскими?

Это как сейчас налоговые обязательства объявить рабством! Крепостное право — вещь конечно печальная, но это не рабство, в европейском смысле слова.

А учитывая что закабалил окончательно крестьян Петр I, по примеру видимо европейцев, все еще интереснее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Экономическая_деятельность_Русской_православной_церкви про Пересвет интересное обсуждение.

24.09.2013, 20:26:58 |

Aлександр Софронов: но жить все учатся у христианских

Япония? Китай? Ю.Корея?... И если у христианских, то — у православных? католических? протестантских? а может быть, есть более существеные вещи, чем религия? При всём уважении к им, многочисленным. Кстати. у шаманизма есть великолепный потенциал в экологическом воспитании.

24.09.2013, 20:30:21 |

Aлександр Софронов: Это изменение обряда, а не сути религии. как произошло в случае с католиками.

О. да это модернизм!

24.09.2013, 20:32:44 |