| | | | | Евгений Рензин | Удалено модератором | 06.10.2013, 12:11:14 |  | | Евгений Рензин | Удалено модератором | | 06.10.2013, 12:13:17 | | | Модератор | Очень прошу перейти к конструктивному обсуждению, а не пытаться оскорблять без аргументов и выискивать нарушения и предвзятость модератора. Правда, вряд ли удастся начать обсуждение именно по теме. В таком случае лучше открыть отдельную тему. | | 06.10.2013, 12:37:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: К чему опять эти выпады об "узурпации", когда ты сам тут же признаешь, что твоё мнение вовсе не разделяют учёные? Я такое не говорил. Я говорил, что учёные трясутся за свой карман, за свои должности, но отнюдь не то, что они в восторге от клерикализации. Вячеслав Петухин: Отсутствие правозащитной деятельности - один из пунктов, по которым Быков обвинял РАН. И правильно сделал. Учёные всегда были цветом нации. К их мнению прислушивались миллионы. Теперь же они, за редким исключением, превратились в "чистых учёных". Такое впечатление, что помимо науки их интересуют исключительно деньги. И теперь мы уже лишены возможности получить адекватное экспертное мнение по целому ряду вопросов. От БЦБК до месторождения никеля в Воронежской обл. Вячеслав Петухин: Женя, уж поверь мне, просиживать штаны можно в любом ВУЗе. Причём по-разному. Можно, например, постоянно читая лекции и рассказывая студентам о своих достижениях. Всё это очень мало коррелирует с тем, серьёзный это учёный или нет. У меня есть хоть какие-то аргументы в пользу того, что Гуриев учёный. У тебя же — ровным счётом ни одного. Вячеслав Петухин: Феликс, ты же прекрасно знаешь, что это не "сверху объявили" Не сверху объявили, но передачи Быкова на радио прикрыли. | | 06.10.2013, 13:03:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не сверху объявили, но передачи Быкова на радио прикрыли. И? До РАДИО дотянулась рука ВЛАСТИ? Женя, ты бы хоть указал, на каком радио. Знаешь ли, сейчас по радио столько настолько одиозных личностей можно услышать, что как-то совсем не верится в то, что ВЛАСТЬ решила избавиться от Быкова на радио. И уж сколько можно говорить — нет у нас единой власти. Среди хозяев радиоканалов сколько угодно сторонников Быкова. Я бы даже сказал, что там число сторонников раз в десять больше, чем в обществе...
Евгений Рензин: У меня есть хоть какие-то аргументы в пользу того, что Гуриев учёный. У тебя же - ровным счётом ни одного. А здесь Гуриев не обсуждается (а так можно привести доводы, в частности, как он в 2007-м сел в лужу в споре с Хазиным, утверждая, что в США кризис невозможен). Я, видишь ли, давно знаю эту фамилию, и говорю не просто так. Речь-то собственно, не о Гуриеве, а наоборот, о том, что к науке и проблемам РАН это никакого отношение не имеет.
А про отъезд Гуриева — вот.
Евгений Рензин: Учёные всегда были цветом нации. К их мнению прислушивались миллионы. Теперь же они, за редким исключением, превратились в "чистых учёных". По-моему, ты путаешь самих учёных и отношение к ним в обществе. Сами учёные в основном те же. Изменились две вещи: политизация общества — и слава Богу, теперь люди понимают, что не стоит торопиться идти на баррикады со своими наивными политическими убеждениями. И — второе — авторитет учёного в обществе. И это вовсе не из-за учёных, а из-за политики государства (начатой Гайдаром и поддерживаемой тем же Гуриевым, и, насколько я понимаю, Быковым).
Ну и уж точно это всё никак не аргумент в пользу того, что надо разгонять РАН. Давайте о том, как должна управляться наука, будут судить литературоведы, правозащитники, кухарки... Кто дальше?
Евгений Рензин: отнюдь не то, что они в восторге от клерикализации. Женя, ещё раз попытайся понять, что я тебе на это ответил — нет такой проблемы. Это ты зациклился на этом. Ну вот смотри: я общаюсь в среде преподавателей, учёных. Недавно вот набор обсуждался. При этом, естественно, о средней школе говорилось. Естественно, говорили об упавшем уровне выпускников школ, ЕГЭ ругали. И что, хоть где-то хоть как-то эта "клерикализация" у нас заметна? Ни на каплю. В ВУЗах (говорю про то, что знаю — про Иркутск) вообще этого нет. В школе — ну если где и есть что-то — ну уж никак не этим объясняется низкий уровень выпускников школ. Есть сотни других причин, но никак не эта. Возмём высшую школу. Насколько я знаю там кое-где появляются богословские направления. И что? Как-то это влияет в отрицательную сторону на традиционные специальности? Даже представить такое сложно. Да и ведь это ведь тоже всё стремление к западным стандартам — именно там так. И уж если говорить про переход к этим стандартам (болонская система и пр.) то уж опять — это же политика государства — опять тех же либералов (уж тут Быков в первых рядах сторонников). И вреда от этого тоже очень много, но опять же "клерикализация" тут совершенно ни при чём. | | 06.10.2013, 14:43:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я говорил, что учёные трясутся за свой карман, за свои должности Учитывая какие там зарплаты, данное обвинение не просто смешно, оно абсурдно.
Особенно у молодых ученых, которых было однако большинство в протестах.
Ну и было в августе открытое письмо (их с июля было очень много), считать подписантов коего "трясущимися за свой карман" это просто оскорбление.
А учитывая какие "золотые горы" им сулили по результатам реформы — особо циничное оскорбление.
Евгений Рензин: Теперь же они, за редким исключением, превратились в "чистых учёных". Такое впечатление, что помимо науки их интересуют исключительно деньги. Должен видимо Быков с Познером интересовать. Но ученые люди умные, они подобными не интересуются. | | 06.10.2013, 14:56:09 | | | Sergey Sergeevich | Aлександр Софронов: Учитывая какие там зарплаты, данное обвинение не просто смешно, оно абсурдно.
Особенно у молодых ученых, которых было однако большинство в протестах.
Зарплаты в науке уже лет 5 как относительно нормальные — например, научный сотрудник (есть ещё младший н. с., старший, ведущий, главный (это ближе к пенсии) ) и т.д. — первые три должности — самые распространенные) со степенью получает около 25 тыс. р. (без степени на 3 тыс. меньше), доктор наук (обычно cнc или ведущий) — около 40 тыс. р. Дополнительно часто бывают грантовские надбавки и хоздоговорные, т. е. ещё плюс несколько тысяч к зарплате. Многие дополнительно подрабатывают параллельно преподавателями в том же ИГУ, ИрГТУ и проч. (кстати, свободный график почти у всех, что тоже важно. Про начальство, начиная с завлабов я вообще не говорю — у них) у них зарплаты ещё выше. От начальника, конечно, много зависит. Это РАН имеется в виду. | | 06.10.2013, 15:25:34 | | | Felix | Евгений Рензин: но отнюдь не то, что они в восторге от клерикализации. Я не думаю, что "клерикализация" действительно серьезная проблема. Тут вопросы есть, но пока это не "обязаловка" и дискуссия на эту тему вполне свободная Что было вначале.
Другой вопрос, если выяснится что все это идет под давлением властей, но я пока не вижу такого. (может еще не увидел)
| | 06.10.2013, 17:02:47 | | | Aлександр Софронов | Sergey Sergeevich: Зарплаты в науке уже лет 5 как относительно нормальные - например, научный сотрудник Сергей, я в ИГ СО РАН с 2004 года, круг общения соответствующий в научной среде, ситуацию прекрасно представляю.
Зарплаты тут не такие, что бы над ними дрожать. | | 06.10.2013, 17:57:51 | | | Felix | Удалено модератором | | 06.10.2013, 18:42:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И? До РАДИО дотянулась рука ВЛАСТИ? Нет, всё проще. Власть контролирует верхушку СМИ. Те, кто попроще, занимаются самоцензурой. В отличие от Караулова, Соловьёва и др., Быков вошел в черный список. Только этим и можно объяснить то, что его нет на центральных каналах. Да он и сам об этом говорил. Вячеслав Петухин: А здесь Гуриев не обсуждается (а так можно привести доводы, в частности, как он в 2007-м сел в лужу в споре с Хазиным, утверждая, что в США кризис невозможен). Я, видишь ли, давно знаю эту фамилию, и говорю не просто так. Речь-то собственно, не о Гуриеве, а наоборот, о том, что к науке и проблемам РАН это никакого отношение не имеет. Я согласен с тем, что здесь Гуриева обсуждать не стоит. Спорил же только с тем, что он, якобы, не учёный. Вячеслав Петухин: Изменились две вещи: политизация общества - и слава Богу, теперь люди понимают, что не стоит торопиться идти на баррикады со своими наивными политическими убеждениями. Да, это такое "слава богу", что скоро народ окончательно превратится в бессловесных тварей. С нашим народом, совершенно безнаказанно, уже теперь можно творить всё, что хочешь. РАН распилить — пожалуйста; пенсионные накопления отобрать — легко; тарифы задрать — на здоровье. Список претензий бесконечен. Но мы, "слава богу", молчим в тряпочку. Правда, на всякий случай, обыкновенный лейтенант ФСБ в Амурской обл. получает сейчас 80 т.руб./мес. Случись что, найдётся кому отстоять благодетеля Путина. Не смотря на то, что власть не едина — главного виновника беспредела. Вячеслав Петухин: И - второе - авторитет учёного в обществе. И это вовсе не из-за учёных, а из-за политики государства (начатой Гайдаром и поддерживаемой тем же Гуриевым, и, насколько я понимаю, Быковым). Ага, это Быков заткнул рот учёным. Это Гайдар с Гуриевым их в Бутырку свозил пачками.
Но как это здорово — найти виноватых в ком угодно, только не в себе. Вячеслав Петухин: Ну и уж точно это всё никак не аргумент в пользу того, что надо разгонять РАН. КОНЕЧНО, НЕ АРГУМЕНТ! Это только ты так можешь воспринимать критику в адрес РАН. Видимо, защитники сохранения статуса кво, должны канонизировать эту организацию. Вячеслав Петухин: Женя, ещё раз попытайся понять, что я тебе на это ответил - нет такой проблемы. А после ссылки Феликса ты уже согласен с тем, что такая проблема есть? Или так и будешь повторять одно и то же? При этом я согласен, что это не самая главная проблема. Это просто та проблема, на которую РАН должен реагировать в первую очередь. Равно как и на проблемы в образовании. | | 06.10.2013, 19:07:32 | | | Sergey Sergeevich | Aлександр Софронов: Зарплаты тут не такие, что бы над ними дрожать.
Не спорю, но для многих и такая зарплата хороша (для бюджетников). Те же учителя, чтобы столько получать (20 тыс.), работают на 1,5-2 ставки. Недаром у них есть досрочный выход на пенсию по вредности при соответсвующем стаже. Так что по деньгам ученым тоже есть что терять, учитывая то, что хорошую работу с зарплатой от 25 тыс. со свободным графиком ещё поискать надо (особенно женщинам). А шансы быть сокращёнными, увы, велики:
Академик Хохлов: Реформа РАН будет сопровождаться сокращением научных сотрудников (в 2 раза).
http://www.itar-tass.com/c1/897891.html | | 06.10.2013, 19:15:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Зарплаты тут не такие, что бы над ними дрожать. У научных сотрудников низшего и среднего звена — не такие. К ним и претензий нет. Потому как от них практически ничего не зависит. | | 06.10.2013, 19:25:54 | | | Aлександр Софронов | Sergey Sergeevich: Те же учителя, чтобы столько получать (20 тыс.) Тут согласен, хотя не все так однозначно.
Евгений Рензин: У научных сотрудников низшего и среднего звена - не такие. Тогда я не понял, кто за свой карман трясется и в чем это выражалось.
Евгений Рензин: Это просто та проблема, на которую РАН должен реагировать в первую очередь. Равно как и на проблемы в образовании. РАН должна заниматься наукой, на научные проблемы она реагировала, причем активно — тут и комиссии по борьбе с лженаукой, и выступления против Петрика, причем тут богословие вообще не понимаю.
Наука и религия — это разные вещи, хотя после большевиков для многих наука — это отрицание религии, что совершенно не так. | | 06.10.2013, 20:00:52 | | | Модератор | Felix: Не надо обвинений в троллинге. Всё остальное можно скопировать снова. | | 06.10.2013, 20:01:46 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Власть контролирует верхушку СМИ. Женя, ты опять рассуждаешь в мифологических понятиях. ВЛАСТЬ — это у тебя кто? Шувалов, Дворкович, Медведев, Иванов или может Прохоров, Абрамович, Лебедев, или Волошин? Каждый из них совершенно разных людей бы заносил в чёрный список. Или может это Путин единолично? Ерунда. Путин вдруг нашёл врага — Быкова и целенаправленно дал всем указания. Слушай, тебе самому не смешно? Ага, Путин всё контролирует. Радио "Эхо Москвы" так и пляшет под дудку Путина. "Русская служба новостей" — тоже. Кстати, на последней передачи ведут как Хазин, так и Гозман — совершенные политические антиподы. И на "Эхо" похожая ситуация (правда, с гостями, с ведущими там всё однозначно). Женя, ну это ведь много раз обсуждалось — ну нелепо это просто. Когда практически все СМИ (особенно Интернет-СМИ, я их больше смотрю) выставляют Путина в идиотском виде (например, в истории со стерхами) нелепо говорить, что он всё контролирует. Да и нужно быть совсем уж каким-то невежественным, чтобы не понимать, что у каждого СМИ свой хозяин и, соответственно, свои интересы.
Евгений Рензин: Быков вошел в черный список. Гораздо логичнее предположить, что он поссорился с конкретным руководителем (ты так и не сказал, с какого радио он ушёл). Хотя возможны и варианты: 1) стал кому-то мешать (или стал неуважаемым) после того, как (сознательно или нет) стал играть на руку Волошину на Болотной, 2) приобрёл оттенок скандальности как оппозиционер и т.д. И я не понимаю: с каких пор Быков стал солнцем красным, так что если его вдруг сегодня не показали на ТВ (я вот как минимум летом видел на одном из первых каналов, неговоря уже о том, что Максимовская только об оппозиционерах как главных героях и говорит), то что-то не так? Может всё-таки хватит рекламировать Быкова? Как-то это совсем не по теме.
Евгений Рензин: Да, это такое "слава богу", что скоро народ окончательно превратится в бессловесных тварей. Женя, ты, видимо, введён в заблуждение. Ты не совпадаешь по политическим взглядам с "народом" — это да. Но вот про "твари" — это что-то ты выдумал. Да, там где ты ожидаешь возмущения, его нет. Но не потому, что народ — "твари", а потому, что политические взгляды другие. Вот тем же Чубайсом возмущаются дай Боже. А милый твоему сердцу либерализм поддерживает сейчас 9% населения России. В этом, видимо, дело.
Евгений Рензин: Путина. Не смотря на то, что власть не едина - главного виновника беспредела. Вина на тех, кто создал систему. На Путине ответственность — это да. И если он ничего не изменит, то его судьба незавидна — это тоже да. Но исходные причины вовсе не в Путине.
Евгений Рензин: Это Гайдар с Гуриевым их в Бутырку свозил пачками. Это тезис Гайдара — что России наука не нужна. Я хорошо помню, как в момент, когда он пришёл к власти, было практически ликвидировано финансирование библиотек. Такого даже в войну не делали. И у развала науки первопричиной было то, что даже учёным с мировым именем платили гроши. А Гуриев вполне поддерживал Гайдара, хотя в тех событиях, конечно, его вины нет. Его (не только его) вина в том, что у нас с экономической наукой и, что с этим частично связано, что с командой экономистов в правительстве.
Евгений Рензин: КОНЕЧНО, НЕ АРГУМЕНТ! Это только ты так можешь воспринимать критику в адрес РАН. Если это не аргумент, этому не место в этой теме. Критика РАН за то, что она не должна делать — абсурд. Давайте ещё покритикуем за то, что они песни плохо поют — у кого голоса нет, у кого слуха. Критика в период, когда обсуждается реформа РАН может быть направлена только на одно — как РАН занимается наукой, то есть на эффективность.
Евгений Рензин: А после ссылки Феликса ты уже согласен с тем, что такая проблема есть? Да даже Феликс не видит проблему. Женя, в нашем разговоре сейчас "проблема" — это только то, что снижает эффективность РАН. В той ссылке видно только, что то, что происходит, вызывает у многих протест. Но никакого влияния на эффективность и в помине не видно. Вот появится сейчас ещё один "озабоченный" и начнёт говорить, скажем, о гомосексуализме. Ну как же, есть ведь гомосексуализм в РАН — факт, это многим не нравится — факт. В твоей логике, насколько я понимаю, — это проблема. | | 06.10.2013, 22:25:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты опять рассуждаешь в мифологических понятиях. Слава, ты опять даёшь оценки оппоненту. Нарушаешь, между прочим, свои же правила. | | 06.10.2013, 22:44:00 | | | Вячеслав Петухин | Причём тут оценки оппоненту?!? Ты всё путаешь. Я оцениваю не тебя, а утверждение о том, что есть единая власть. О мифологичности этого утверждения и говорю (то есть о том, что понятие "власть" существует, но "власть", как нечто с единой волей — это обычно миф, примерно как "мировое правительство"). Женя, давай опять конструктивнее. По твоей логике даже возразить нельзя. :-) Ведь сказать "это не так" (и объяснить, почему не так) — по твоему — "оценка оппонента". | | 06.10.2013, 22:49:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ВЛАСТЬ - это у тебя кто? Шувалов, Дворкович, Медведев, Иванов или может Прохоров, Абрамович, или Волошин? Я понятия не имею, кто конкретно контролирует федеральные СМИ. Но то, что ОРТ управляется отнюдь не по воле Эрнста, совершенно очевидно. Нагляднее всего контроль сверху в своё время был установлен на НТВ. Тот НТВ и нынешний — это просто два разных канала. Вячеслав Петухин: Радио "Эхо Москвы" так и пляшет под дудку Путина. Радио "Эхо Москвы" — это выпускной клапан. Равно как и все интернет-СМИ. После свободы слова девяностых полностью заткнуть всем рот было слишком сложно. Сейчас уже гораздо проще. Но, в общем, и смысла в этом особого нет. Отдушина столь невелика, что как-то повлиять на власть она сможет только в исключительных случаях. Сейчас же хоть дело Pussy Riot, хоть Greenpeace, хоть Болотную площадь — всё осветят, как нужно власти. И я очень сомневаюсь, что у этой гидры со множеством голов (Шувалов, Волошин, Дворкович и т.д.), в этом смысле разные цели. Вячеслав Петухин: Ты не совпадаешь по политическим взглядам с "народом" - это да. Но вот про "твари" - это что-то ты выдумал. Ха-ха. В связи с реформой РАН проводился митинг в Иркутске. Академиков, кстати, замечено не было. Но человек 200-250 пришло. В Москве же, в которой этих учёных, как собак не резанных, на митинг пришло всего 100 человек. Это не смотря на галдёж в интернете. Чем это можно объяснить? Я объясняю исключительно апатией. Уж точно не тем, что реформа поддержана учёными. Но кому-то такое положение вещей — "слава богу". Вячеслав Петухин: Это тезис Гайдара - что России наука не нужна. И что РАН предприняла в ответ? Вячеслав Петухин: Женя, в нашем разговоре сейчас "проблема" - это только то, что снижает эффективность РАН. Лично мне "чистая наука" даром не нужна. Мне нужна такая наука, которая будет служить народу. Нашему, разумеется. А это невозможно без формирования, что называется, гражданского общества. По этой причине я от своих претензий отказываться не стану. | | 06.10.2013, 23:14:44 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: 1) стал кому-то мешать (или стал неуважаемым) после того, как (сознательно или нет) стал играть на руку Волошину на Болотной, 2) приобрёл оттенок скандальности как оппозиционер 3. Мало кому интересен.
Хазина на Эхо приглашают, хотя он там ведущих любит по доводить. )
Ибо популярность велика.
Евгений Рензин: Сейчас же хоть дело Pussy Riot, хоть Greenpeace, хоть Болотную площадь - всё осветят, как нужно власти. В 93м все освещали, ка было нужно ЕБН-у, ничего не изменилось.
Если почитать Советскую Россию или Завтра — там Путина и нынешную власть ой как поносят.
Да и те же РАНовцы требовали отставки правительства, и отнюдь не на Эхе.
Евгений Рензин: И что РАН предприняла в ответ? Работала. Писала статьи, воспитывала ученых, сохраняла институты, налаживала связи, боролась со лженаукой, выступала на телевидении, выпускала научно популярные журналы, писала диссертации, зарабатывала деньги. Все делала. | | 06.10.2013, 23:16:23 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая