| | | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Потому что тут общаются нормальные, то есть всякие разные, разнообразные живые люди. А не странички из энциклопедии друг с другом спорят. И может сначала хватает такого, сугубо тематического общения, но со временем хочется и поболтать на отвлеченные темы с тем, с кем поначалу говорил только про горы, или кузнечиков. Сергей, я с тобой соглашусь (как и с другим Сергеем, у которого близкая позиция по данному вопросу), что в идеале не должно быть ограничений и если захотелось поболтать, то ограничивать не надо. Только ведь у нас ситуация другая. Ведь скорее не "поболтать" хочется, а хочется, как говорит Саша "пропагандировать свои взгляды". Ну или, говоря помягче "отстаивать свои политические, идеологические убеждения". А это уже немного другое... Отделить одно от другого невозможно, да. Но пускать всё на самотёк, как мы имели возможность убедиться — тоже не вариант. Я уже говорил о хорошем варианте: надо, чтобы те, кто хочет именно отстаивать свою позицию, а не пообщаться, самоограничили бы себя в этом. Есть ещё вариант — модераторам решать, кого надо ограничивать — но он сейчас не годится, а то есть риск, что несколько участников выберут вариант Сергея Зубкова. В общем, получается, надо останавливаться на закрытом разделе форума. Есть какой-то шанс, что при этом что-то изменится (точнее, конечно, измениться надо самим участникам). | 18.10.2013, 22:34:29 |  | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Может быть. Но ведь он и при обычном общении должен работать - те, кто себя неподобающе ведёт встречают неприятие участников. Не вижу принципиальных улучшений. Может будут плюсы, может - нет, но так или иначе проблемы острых споров это не решит, а усложнение будет существенное, что и работы требует и чревато различными ошибками и пр.
Ну конечно — тебе решать. Если бы это было не особо сложно сделать, мне кажется, стоило бы попробовать. Потому что как раз в острых спорах участникам придется невольно задумываться и о долговременных последствиях своего поведения. Причем, у них уже не будет красивой отмазки — меня тут Слава запрещает ;-) Ну если серьезно, то весьма серьезный раздражающий фактор уйдет — сейчас за порядком следишь практически только ты, и все шишки на тебя сыпятся. А вот свое раздражение выливать на всех, винить во всем всех подряд — это уже какое-то патологическое отклонение. Ну с такими может и не так обидно будет расстаться. Если их вообще никто и ничто здесь не устраивает. | | 18.10.2013, 22:36:33 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: сейчас за порядком следишь практически только ты, и все шишки на тебя сыпятся Нет, я не один модерирую. А "шишки" (точнее ответственность) всё равно на мне будет. Вот даже при твоей схеме: вот кто-то удаляет что-то лишнее, кто виноват? — Слава — почему он этого удалителя на место не поставит? Наоборот, автор не удаляет, кто виноват? — Опять я — раз автор не делает, значит модераторы должны.
Ведь мне же и сейчас чаще всего предъявляют претензии не в излишней строгости, а в том, что я других не наказываю. Казалось бы, виноват-то не я, а тот, кто по мнению "предъявителей претензий" нарушает правила (то есть, как и в твоём случае, непосредственная ответственность не на мне, а на нарушителе). Но всё равно претензии именно ко мне. | | 18.10.2013, 22:45:09 | | | Sergey V | Вариант Сергея Зубкова — это совсем не подходящий вариант :-(
Насчет дискуссии и пропаганды — грань порой настолько расплывчатая! Но я бы хотел понять, Слава, что тебя тут беспокоит? Нарушение новых законов? Когда из-за чьей-то чрезмерной активности, реально могут быть обвинения сайту, что здесь есть пропаганда насилия, национальной или религиозной розни? Тогда конечно имеет смысл эти темы как-то прикрывать.
Только странно как-то — эти ребята будут в полупрозрачной комнате, причем они нас видят, а мы их — нет! Лучше бы было — наоборот:-)
Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно — острых или тематических.
| | 18.10.2013, 22:50:02 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ведь мне же и сейчас чаще всего предъявляют претензии не в излишней строгости, а в том, что я других не наказываю. Казалось бы, виноват-то не я, а тот, кто по мнению "предъявителей претензий" нарушает правила (то есть, как и в твоём случае, непосредственная ответственность не на мне, а на нарушителе). Но всё равно претензии именно ко мне.
Ну так и скажи им — ребята, давайте, порулите сами, ну хотя бы с месяц, а я пока займусь настоящим делом, какие-то давние задумки по сайту доделаю, пару-тройку фото-отчетов выложу. И претензии тогда некому будет предъявлять, кроме самих себя. В конце концов — тут "интеллигентнейшие люди" общаются, покажите, что вы в самом деле такие! | | 18.10.2013, 22:55:17 | | | Felix | Sergey V: Вариант Сергея Зубкова - это совсем не подходящий вариант :-( Но он вынужденный. Ведь если предлагается смириться с текущим модерированием, значит ничего так и не изменится. Значит все проблемы останутся (закрытие "острых тем" по сути мало что изменит), т.е. будут "священные коровы" и те, кому можно лишь по одной половице ходить, со всеми вытекающими последствиями.
Sergey V: Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно - острых или тематических. Вроде на первый взгляд тут и есть разумное зерно (я вообще с таким вариантом не сталкивался), но боюсь тут возникнут другие противоречия, соответственно поводы для конфликтов | | 18.10.2013, 23:05:02 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Но я бы хотел понять, Слава, что тебя тут беспокоит? Нарушение новых законов? Нет, это как-то малореально. Я же вроде уже сказал, что именно плохо — 1) то, что возникают конфликты, 2) то, что у участников прививается непримиримый стиль общения, который проявляется и в других темах, 3) то, что в эти споры вовлекаются и другие участники. 4) то, что мне кроме работы с тематической информацией на сайте приходится как минимум следить за спорами. Ну и ещё добавлю: 5) то, что для внешнего мира сайт приобретает некий скандальный оттенок.
Да, закрытие от незарегистрированных большинство проблем не решает. Оно может почти полностью решить проблему 5 и, может быть, 4. Ну и проблемы 1, 2, 3 могут быть существенно ослаблены. Ведь почему сейчас часто споры возникают? Одна из сторон декларирует как истину свои политические (идеологические) взгляды, а другая не может смириться с тем, что тут пропагандируются неправильные, с её точки зрения (а может и несоответствующие фактам) взгляды. Если это будет более закрытое общение, это будет в меньшей степени пропагандой, будет проще не оспаривать каждое слово, а пройти мимо.
Sergey V: эти ребята будут в полупрозрачной комнате, причем они нас видят, а мы их - нет Почему же не видим? Для всех зарегистрированных должно быть видно, а как иначе будет вообще обсуждение, если первоначально видно только открывшему тему?
Sergey V: Что касается модерирования тем их же авторами, то это, на мой взгляд, универсальный механизм, который может быть эффективен во всех темах, не важно - острых или тематических. Ой, Сергей, боюсь в случае острых тем вместо диалога каждая сторона будет по одному и тому же вопросу открывать свою тему, потому что не будет доверять, как "правит" противоположная сторона. Пока именно такие настроения. Правильно модерирует только "своя" сторона. | | 18.10.2013, 23:06:40 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Но он вынужденный. Ведь если предлагается смириться с текущим модерированием, значит ничего так и не изменится. Значит все проблемы останутся (закрытие "острых тем" по сути мало что изменит), т.е. будут "священные коровы" и те, кому можно лишь по одной половице ходить, со всеми вытекающими последствиями. Феликс, я тебя очень прошу понять, что твой взгляд субъективен, не надо его выдавать за истину. Вот тебе кажется, что я защищаю участников, которых надо наказывать, а другие видят, что Женя защищает не в меньшей степени тех, кто делает неприемлемые вещи. Я тебя очень прошу не исходить из твоих субъективных оценок. Ты, вроде как обещал (несколько раз), что не будешь снова и снова поднимать вопрос о моей "предвзятости"? (Вроде даже вообще собирался со мной не сталкиваться.)
А вынужденный такой вариант только для тех, кто считает, что только его мнение единственно правильное и не готов ни в чём уступать, не готов терпеть ограничения. | | 18.10.2013, 23:14:55 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: боюсь в случае острых тем вместо диалога каждая сторона будет по одному и тому же вопросу открывать свою тему, потому что не будет доверять, как "правит" противоположная сторона.
Да им же поспорить нужно, ну просто не могут они без этого! И толку тогда от того, что у каждого своя тема!? Им придется хоть как-то подстраиваться, что бы общение не закончилось через пол-страницы.
Да я понимаю, что ой как не хочется делать лишнюю работу. Смотри, может найдутся какие-то относительно простые подходы для реализации. | | 18.10.2013, 23:15:33 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Да я понимаю, что ой как не хочется делать лишнюю работу. Сергей, не в этом главная причина. Не бывает волшебных решений. Ведь причина в участниках, в том, что каждый считает правильной только свою позицию. И все действия оппонента представляются неверными. Как же, он сказал такую чушь, это же просто оскорбительно, такое надо сразу удалять и т.п. А ровно такого же уровня сообщение со своей стороны оценивается как совершенно правильное. Ну и как же сработает твоя система в такой ситуации? Да может ещё хуже получиться — ещё и споры о некорректных действиях авторов тем возникнут. Проблема в настрое участников. Не решишь её какими-то искусственными правилами игры. Остыть надо, понять, что нормальное общение важнее споров. | | 18.10.2013, 23:22:20 | | | Sergey V | Да, соглашусь, что как правило не бывает волшебных решений. То есть таких, которые разом решат все проблемы. Ну я и не считаю, что мое предложение единственно верное. Но в совокупности с другими, шансы есть. И призывов вести себя поспокойнее здесь достаточно прозвучало.
Думаю, сказано уже более чем достаточно, может теперь стоит сделать паузу, подумать, может получится все же что-то сделать. Ну и страсти в самом деле поутихнут. А пока — заняться любимым делом, взять камеру, надеть, например лыжи и в лес.
А жизнь на сайте всё-таки есть! | | 18.10.2013, 23:30:25 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Дело в том, что совсем без модерирования нереально - а если кто-то что-то совершенно бессмысленное напишет, или спам? Слава, спам ещё ни разу не появлялся в острых темах. И если кто-то его удалит, забыв про договорённость не модерировать, никакой проблемы не будет. Что касается бессмысленного, то в нём ничего страшного нет. Прямо в этой теме такие высказывания есть — и ничего страшного не происходит. Вячеслав Петухин: В случае если в этом разделе начнут обсуждать меня - насколько я предвзят и т.п. (что некоторые участники любят делать) я тоже не думаю, что смогу остаться безучастным. Во-первых, ты сам запросто "переходишь на личности". Во-вторых, никто не требует от тебя оставаться безучастным. Спорь, пожалуйста, но не модерируй. В третьих, если начнут обсуждать кого-то из участников не в связи с их высказываниями (что сложно представить), а, допустим, его любовницу, внешность, детей, жену, тому подобные чисто личные моменты — ради бога, можешь удалять, банить и т.п. В четвёртых, если кто-то захочет обсудить кривое модерирование, я никакой проблемы в этом не вижу. | | 19.10.2013, 13:30:12 | | | Андрей Рябина | А я предлогаю Вячеславу Петухину дать права модераторов всем написавшим более 5 сообщений в теме (сроком на пол-года- год). Люди умные, зрелые, неравнодушные- хуже не будет. | | 19.10.2013, 13:39:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом. Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор. Aлександр Софронов: Поддерживаю. Очень легко такое поддерживать, когда модератор к тебе фантастически лоялен.
Но никогда такое не будет приемлемым для тех, против кого направлено модерирование. Вячеслав Петухин: В общем - надо уметь принимать решения модераторов как факт. Бессмысленно декларировать это тому, кто сам не принял как факт действия другого модератора. Вячеслав Петухин: Ведь скорее не "поболтать" хочется, а хочется, как говорит Саша "пропагандировать свои взгляды". Ну или, говоря помягче "отстаивать свои политические, идеологические убеждения". А это уже немного другое... И что же в этом страшного? И почему тебе или г-ну Кузнецову такое позволено в полной мере, а твоим оппонентам нет? У вас что, заведомо безупречные взгляды? Или, может быть, у меня заведомо ложные? Если так, то к чему вообще все эти компромиссы? Я ведь всё равно затыкаться не собираюсь. Заблокируй меня, да и конец всей нервотрёпки. | | 19.10.2013, 13:47:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, я не один модерирую. А "шишки" (точнее ответственность) всё равно на мне будет. Вот даже при твоей схеме: вот кто-то удаляет что-то лишнее, кто виноват? - Слава - почему он этого удалителя на место не поставит? Наоборот, автор не удаляет, кто виноват? - Опять я - раз автор не делает, значит модераторы должны. Ответственность до тех пор будет целиком на тебе, пока ты сам её не переложишь на плечи других. В частности, на мои. А я готов ещё раз начать модерировать (исключительно в "Острых темах"), но только до тех пор, пока ты не вмешаешься. И уж если это произойдёт, то вряд ли я ещё раз такое предложу. | | 19.10.2013, 13:59:38 | | | Андрей Рябина | Одна старушка мне сказала, что своих детей нужно любить до тех пор пока они не начали любить самих себя... Сайт повзрослел и не желает носить мамины панамки. Семибоярщины, я думаю, не не будет, т. к. нет личных интересов, а есть желание сделать сайт интереснее. | | 19.10.2013, 15:44:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Очень легко такое поддерживать, когда модератор к тебе фантастически лоялен. Полнешая ерунда, я это поддерживаю даже на тех сайтах где меня банили (были и такие где не по одному разу, у того же Гоблина, например, или на Бабре, где меня по IP заблокировали, хотя не матерился и не ругался у них) — я к ним без претензий, их ресурсы.
Когда ты удалил мое сообщение — я тоже не возмущался (хоть и считал не обоснованным), раз модератор, раз решил, то и пожалуйста.
Евгений Рензин: Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор. Женя, создай сайт, стань там модератором и устанавливай ТАМ СВОИ правила. Какие сочтешь нужными.
Евгений Рензин: И почему тебе Чет не припомню тем, которые Слава открывал бы с целью пропаганды своих взглядов, или ему и в темах открытых другими их отстаивать нельзя?
Евгений Рензин: Я ведь всё равно затыкаться не собираюсь. "Ну и что что у вас нельзя матерится! Хочу и буду! И плевал я на ваши правила! И затыкаться не буду!"
Детский сад, штаны на лямках. | | 19.10.2013, 16:10:30 | | | Вячеслав Петухин | Давайте не будем здесь устраивать перепалки.
Женя, ты зря начал высказывать претензии. Спорить не буду, хочу только уточнить моменты, где, ты, возможно, не так понял (или неверно проинтерпретировал) мои слова или ситуацию.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Вообще, по большому счёту для всех, кому не нравится модерирование, выход один - смириться с модерированием как фактом.
Очень легко такое декларировать, когда ты сам модератор. Я декларирую это как общий принцип, независимо от того, кто модератор.
Евгений Рензин: Но никогда такое не будет приемлемым для тех, против кого направлено модерирование. Не очень понятно, что ты имеешь в виду. Я говорю о том, что есть разные сайты, у каждого свои порядки, модераторы и т.п. И это всё лучше принять как данность, воевать обычно бессмысленно. И именно что надо принять как факт и то, что тебя модерируют. Если бы с этим никто никогда не смирялся, вообще бы никакого нормального общения не было бы на сайтах.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: В общем - надо уметь принимать решения модераторов как факт.
Бессмысленно декларировать это тому, кто сам не принял как факт действия другого модератора. Нет, я говорю о том, что надо принимать как факт претензии, предъявленные модератором к тебе. Я разве когда-то оспаривал такого рода претензии? (Споры о модерировании у нас были, да, но такого, чтобы мне модератор темы делал замечание или удалял моё сообщение, а я это "отменял" или хотя бы оспаривал — не было.) Тот случай, о котором ты говоришь — он совсем о другом. О том, что модератор не должен считать только своё мнение единственно правильным. Особенно в случае, если он сам очень активно вовлечён в спор. В этих случаях следует либо передоверить модерирование независимому модератору, либо по крайней мере советоваться с другими модераторами в спорных случаях. Женя, тот случай вовсе не в твою пользу говорит. Это именно твои действия были там некорректными, а не мои. (Возможно, это всё здесь является лишним, но ты уж сам, отказавшись обсуждать этот случай в личной переписке, стал безапелляционно меня обвинять.)
В общем, Женя, я вот стараюсь не приводить здесь в качестве доводов те моменты, по которым у нас нет общего мнения. На твои слова мне пришлось ответить. Больше постараюсь этого не делать и ещё раз прошу перестать всех выдвигать взаимные претензии.
По делу: закрытый раздел форума я сделал. В меню "Форумы" его пока нет. Только потому, что он пустой. Как только там будет создана хотя бы одна тема, я его добавлю в меню. В меню разделов форума при создании новых тем он уже есть. | | 19.10.2013, 20:25:03 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: закрытый раздел форума я сделал. В меню "Форумы" его пока нет. А может его вообще из меню "Форум" вывести в отдельный пункт главной строки? И назвать не форум, а типа "зона свободного обсуждения". И пусть там будет свой набор тем, свои горячие темы. А в "Форуме" пусть традиционные ветки остаются. | | 19.10.2013, 20:37:35 | | | Вячеслав Петухин | Надя, какой набор тем, какие "горячие"? Там вообще пусто. Когда (и если) будет там настолько много всего, чтобы делать отдельный блок меню, тогда об этом и надо будет думать. | | 19.10.2013, 21:10:20 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
