| | | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Я не поняла вопроса. я думал, что ФСТР - часть Министерства молодежной политики, спорта и туризма ...
Понимаешь... вот ты, Женя, другие... вы думаете... Нет, думать, конечно полезно, но вот если подумать, то прежде чем лезть в спор, надо хотя бы разобраться с предметом.
Я предлагал давно Жене изучить наши документы с целью понять кто мы такие и чем занимаемся. Он не захотел, но продолжил думать, и на основании своих раздумий, а не документов, делать какие-то выводы и наводить критику. | 19.12.2013, 14:39:30 |  | | Олейник Дмитрий | ай молодец.
подловил, что я не верно понял о принадлежности Федерации к Министерству.
принимается.
тащи зачётку. эта пьять!!!
в остальном же предлагаю уговор: не указываем кому, что и где говорить... | | 19.12.2013, 14:43:47 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Неприемлемо по двум причинам:1. Дикие туристы ничуть не менее спортивные.
Отнюдь. Термин дикие меня несколько коробит, на вид ты вполне цивилизованный человек :) Но тем не менее, "дикие" туристы — не менее физически развитые, но никак не спортивные. Потому что слово спорт означает состязание, соревнование. Тот кто не участвует в соревнованиях, тот не спортсмен. Например многие шахматисты уступят дикому туристу по физической силе, но тем не менее они спортсмены, они участвуют в соревнованиях, определяют кто круче, а диким туристам не интересно кто круче, поэтому они не спортсмены.
Точно также любитель бега типа меня. Бегаю неплохо, но не спортсмен по бегу, потому что не участвую в соревнованиях по легкой атлетике.
2. В вашем самоназвании аж два слова. Нужно одно и желательно краткое.Слово "официалы" ничем не обидно и всем понятно.
Не согласен, так как не отражает сути, а является плодом твоих раздумий на основании придуманного тезиса о нашей причастности к министерству труда и здоровья :)))
Хочешь краткости — называй спортсмены.
Я его (или ФСТРовцы) буду использовать, а возражения впредь буду считать никчёмными придирками.
Вроде взрослый человек, а губки дуешь как ребенок...
Юрий Власов: Авторитет не законом устанавливается, а совокупностью дел и качеств. О, блин... Ещё раз. В данном случае речь шла про авторитет юридический. Т.е. о том, будет ли иметь юридическое значение членство в альпийском клубе.
Женя, нечеткость определений — твоя беда.
Юрий Власов: Приходят к нам в школу такие как ты Женя, считающие себя гуру и так, чисто посмотреть и поржать что там у нас будут рассказывать. Я себя гуру не считаю.
А ты почитай себя — сплошное пыщь-пыщь :)))
Повторно заявляю, что готов учиться, но не готов становиться в ряды ФСТРовцев.
В проводимых нами школах отучилось значительное количество народу. Подавляющее большинство сходило один раз в методический итоговый спортивный поход и продолжило ходить в свои Ергаки по своему усмотрению. Никто им руки не выкручивал, расписок не брал, даже не спрашивал и не призывал. Зато вот как-то душа теперь за них спокойна. А ты ряды ряды... чушь какая-то...
Хотел бы ещё заметить, что вижу обратную картину. Господа ФСТРовцы считают для себя недостойным учиться у "дикарей". Между тем, учиться есть чему.
У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? Расскажи ! Пойду учиться.
Да что ты говоришь!? И ты до сих пор молчал. Ай-яй-яй, я же мог погибнуть. Не стыдно тебе!? Ну, давай скорее, рассказывай про мои ошибки, пока не пострадали вообще неповинные, заманенные мною в опасные ущелья и на белоснежные вершины.
Писал тебе в комментах, но ты видимо не снизошел до прочтения :) | | 19.12.2013, 14:55:57 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: ай молодец.подловил, что я не верно понял о принадлежности Федерации к Министерству.принимается. тащи зачётку. эта пьять!!!в остальном же предлагаю уговор: не указываем кому, что и где говорить...
Не поддерживаю, т.к. в данном конкретном случае твоя ошибка ведет к непониманию положения вещей и в конце концов, делает разговор неконструктивным.
Для всех: спортивные туристы, такие же вольные туристы как все. Даже в чем-то дикие,а точнее самодеятельные потому что свои походы мы организовываем сами, точно также как и вы. У нас в стране есть и организованные туристы входящие в состав коммерческих групп. Вот их и называйте официалами, если язык повернется :)))
Повторюсь — точность определений и понимание предмета — важнейшее условие проведения продуктивного диалога. | | 19.12.2013, 15:02:51 | | | Олейник Дмитрий | Юрий Власов:
У нас в стране есть и организованные туристы входящие в состав коммерческих групп. Вот их и называйте официалами, если язык повернется :)))
Федя Конюхов? | | 19.12.2013, 15:10:33 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Федя Конюхов?
Хм... вот он уж реально официал — господдержка оказывается :) | | 19.12.2013, 15:26:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: кстати, да. больше всего ЧП происходит в ПВД у совсем не опытных людей (это когда ещё не умеют) и в самых крутых походах 5-6 категории (это когда лезут в самую жуть опытные и уверенные).
а серединка - самая благополучная.
и конечно надо сравнивать УДЕЛЬНЫЕ результаты (количество ЧП на человека).
Ну-ка, ну-ка, поподробней пожалуйста, где Вы этакую статистику наковыряли? :-))) У ФСТР, а также у МЧС — совсем другие картинки. Я на эту тему тут на курсах целую лекцию читаю, используя свежие данные от МЧС и ФСТР, а также используя книги небезызвестного Штюрмера, Маринова, и др. авторов. Может, я чего упустила? Просветите, пожалуйста, темноту "официальную", неофициальные туристы! :-)))
С улыбкой, без претензий на ругачки. Улыбнуло просто от души Ваше заявление.
И конечно же — сравнивают именно количество ЧП на количество участников в данной категории, а никак не по-другому. | | 19.12.2013, 15:43:45 | | | Олейник Дмитрий | улыбнуло в ответ, что хоть туристы. пусть и не официальные.
кто погибал в последне время? слышал лишь про спасателя на Горном, да про Трёхглавую.
это, что — самые простые маршруты и совсем не опытные люди или в стране гибнут по другому?
как там Ваша статистика по сплавам? мне это крайне интересно по тому, что не чужд. | | 19.12.2013, 15:50:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вы не ответили на мой вопрос. Любое утверждение с претензией на правоту должно быть подтверждено фактами, а не тем, что кто-то где-то сказал или услышал. | | 19.12.2013, 15:52:37 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? То, что нет системы, не означает, что нет людей, у которых есть чему поучиться. Я вот очень многому научился у альпинистов, причём все эти восхождения не оформлялись. Я хожу в пешие, лыжные походы с разными людьми, и у многих из них есть чему учиться. Я учусь и у спелеологов (в пещерах и на тренировках на скалах) — у них своя техника, в ней тоже много интересного и полезного. Это всё вне каких-то официальных рамок. Да и если говорить о стратегии пеших походов, то у того же Славы Завьялова явно есть чему поучиться. | | 19.12.2013, 15:55:16 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Вы не ответили на мой вопрос. Любое утверждение с претензией на правоту должно быть подтверждено фактами,
я уверен в своих словах. это — факт.
Вы уверены в своих. тоже факт.
так бывает.
об этом в книжках не написано?
опять разрыв шаблона? | | 19.12.2013, 16:06:38 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: У нас в стране есть какая-то иная реально действующая система подготовки туристов ? То, что нет системы, не означает, что нет людей, у которых есть чему поучиться.
Я еще раз повторю свои слова: только систематическое обучение дает всю полноту навыков и знаний. При нахватывании знаний из разрозненных источников, неизбежно возникают пробелы. Наличие пробелов может быть чревато авариями и несчастными случаями в походе.
Я вот очень многому научился у альпинистов, причём все эти восхождения не оформлялись. Я хожу в пешие, лыжные походы с разными людьми, и у многих из них есть чему учиться. Я учусь и у спелеологов (в пещерах и на тренировках на скалах) - у них своя техника, в ней тоже много интересного и полезного. Это всё вне каких-то официальных рамок. Да и если говорить о стратегии пеших походов, то у того же Славы Завьялова явно есть чему поучиться.
Я вас не знаю, в походы с вами не ходил и не могу оперировать вашим личным примером в дискуссии. К тому же вы несколько раз убедительно меня просили не касаться вашей личности. Не стану нарываться на очередной модераториал. Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. Спасибо за понимание. | | 19.12.2013, 16:10:52 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. А зачем говорить о моей личности, отвечая на мои слова?!? Вообще каждый из нас говорит именно о своём опыте, было бы странно говорить о чужом. Я не пытаюсь хвалиться, что вот мол я чего достиг, учась у неформалов, я просто говорю, о том, что я вполне нахожу, где и чему поучиться. И, уверен, любой из участвующих здесь в обсуждении, тоже найдёт, чему поучиться у этих людей.
Да, и ещё прошу заметить, что пишу я здесь вовсе не только Вам. Даже если это ответ на Вашу реплику, это не значит, что это предназначено только для Вас.
Юрий Власов: Я еще раз повторю свои слова: только систематическое обучение дает всю полноту навыков и знаний. При нахватывании знаний из разрозненных источников, неизбежно возникают пробелы. Во-первых, "систематическое обучение" — это не что-то идеальное, его проводят конкретные люди, которые тоже что-то знают лучше, что-то хуже, чему-то умеют научить, чему-то нет. Во-вторых, "систематическое обучение" — это шаблонное обучение, оно может не вполне отвечать моим потребностям, мне может быть не нужно что-то, чему там учат, но нужно что-то другое. В третьих, и без формальных школ может быть систематическое обучение. Вообще говоря, всегда существовала система передачи знаний от Учителя, Мастера к Ученику. То есть когда Мастер учит всему, вплоть до того, что жить как он. У Кастанеды это хорошо описано.
Кроме того, в какой-то момент человек достигает уровня, когда уже как раз систематическое обучение ему не может дать того, что ему надо. И тогда ему надо именно индивидуальное обучение. В общем, что говорить, соотношение систематического и индивидуального обучения хорошо известно во многих областях.
Я совершенно не отрицаю плюсов систематического обучения. И это очень хорошо, когда организуются школы и т.п. Только это не обязательно связано с ТСР (в том смысле, что можно в таких школах учиться, но в соревнованиях не участвовать). Что же до обучения в походах, то в официальной системе есть и моменты препятствующие передаче знаний. Так, могут возникать группы, которые "варятся в своём соку". У меня гораздо больше свобода выбора с кем пойти в поход, а в случае официального оформления возможности выбора и передачи опыта будут сужены. | | 19.12.2013, 16:33:50 | | | И. Фефелов | Тут не могу не заметить, что систематическое обучение и индивидуальное обучение — это не альтернативные противоположности, а, по-моему, разные плоскости просто. Иными словами, и 'индивидуальное систематическое' обучение вполне возможно, и официальное групповое, но при этом крайне неэффективное за счет своей недостаточной систематичности, — тоже, увы, вполне реальный вариант. | | 19.12.2013, 16:38:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: я уверен в своих словах. это - факт.
Вы уверены в своих. тоже факт.
так бывает.
об этом в книжках не написано?
опять разрыв шаблона?
Опять не ответили.Жаль. Только позы...
Думала, получу какую-нибудь свежую инфу с полезными ссылками. С удовольствием бы получилась, если бы было чему.
| | 19.12.2013, 16:50:41 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Впредь, убедительно прошу общаться со мной абстрагируясь от вас, не приводя вашу личность в пример, чтобы не провоцировать меня на нарушение правил. А зачем говорить о моей личности, отвечая на мои слова?!?
К сожалению на вашу реплику невозможно ответить каким-либо образом вас не касаясь. Вы неоднократно делали мне замечания по этому поводу и проводили модерацию, теперь вы меня провоцируете на нарушение... Это как минимум непоследовательно.
Вообще каждый из нас говорит именно о своём опыте, было бы странно говорить о чужом. Я не пытаюсь хвалиться, что вот мол я чего достиг, учась у неформалов, я просто говорю, о том, что я вполне нахожу, где и чему поучиться. И, уверен, любой из участвующих здесь в обсуждении, тоже найдёт, чему поучиться у этих людей.Да, и ещё прошу заметить, что пишу я здесь вовсе не только Вам. Даже если это ответ на Вашу реплику, это не значит, что это предназначено только для Вас.
Я, как участник обсуждения, имею право ответить на любую реплику, в том числе и вашу. Или запрет касания вашей личности относится только ко мне ? Внесите это в правила, пожалуйста.
И это очень хорошо, когда организуются школы и т.п. Только это не обязательно связано с ТСР.
Вам известны примеры школ не связанных с ФСТ ? Приведите пожалуйста, мне это реально интересно.
Что же до обучения в походах, то в официальной системе есть и моменты препятствующие передаче знаний. Так, могут возникать группы, которые "варятся в своём соку".
Именно среди "вольных" туристов часты такие случаи. Некоторые устойчивые по составу коллективы настолько узки, что о их существовании не знают даже в родном небольшом городе, а уж о том по какому маршруту пошли не знают даже родственники. Чем это чревато понимаете ?
У меня гораздо больше свобода выбора с кем пойти в поход, а в случае официального оформления возможности выбора и передачи опыта будут сужены.
Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
| | 19.12.2013, 16:52:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Хочу вас уверить, что у спортивного туриста возможностей выбора еще больше. Мало того что он может пойти с любой "вольной" или "коммерческой" группой, его может взять в поход любая спортивная группа туристов, из любого города страны, если квалификация участника подтверждена для заявленной категории похода.
+100! Добавлю ещё, что у спортивного туриста, известного по Чемпионатам, никогда нет проблемы с набором группы — с ним много кто хочет идти, т.к. результат его деятельности виден в протоколе Чемпионата, а его отчёты — читаемы и всегда на виду. | | 19.12.2013, 16:56:26 | | | Олейник Дмитрий | Учителей учить — только портить)))
Некоторые долго читали в книжках и учили всех, что Земля плоская, а потом какой-то невежда доказал обратное...
Причем, именно НЕВЕЖДА. Примерный ученик никогда не направился бы к краю, ведь он уверен, что там непременно упадёт.
Слава, добавлю к Вашему перечислению, что не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет. Отпуск расписан буквально по минутам.
| | 19.12.2013, 16:57:33 | | | Юрий Власов | Олейник Дмитрий: Слава, добавлю к Вашему перечислению, что не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет. Отпуск расписан буквально по минутам.
Присоединяйся к спортивным группам, начни с 1-ки. Практически любая 1-ка это школа на ходу :) В группе практически все новички и идет учеба, на практике, так еще лучше. | | 19.12.2013, 17:02:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: не всегда ещё есть возможность этого самого системного обучения. Живу в Саянске. Инструторов-школ-семинаров тут нет.
Так вот это и есть самая главная причина, с этого и надо начинать, по всей стране такая же проблема, а не потому, что не хотят идти в клубы учиться. В Саянске до 2000х был хороший клуб, оттуда родом Эдик Николаев, Руслан Шаммасов, а ещё там жил когда-то Фургал (не помню имя), который обучил туризму многих саянцев.
И теперь, когда ФСТР пытается поднять на ноги и СТ, и клубы, и школы, вы заявляете, что вам (неофициалам) это не нужно. | | 19.12.2013, 17:06:31 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
