|
|
| Богоявленский собор. |
 |
Фотоотчёт "Православные храмы." |
| ||||||
| ||||
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Саша, можно конечно не обращать внимание на мои умозаключения, но Эрик говорит то же самое и уж он точно в курсе! Речь, разумеется, не идёт о новых церквях, речь идёт о храмах-памятниках архитектуры. Государство не снимает с себя ответственности, слава богу, за их содержание. И не важно, планетарий там или действующая церковь. И не о какой "персонифицированности" речи тут быть не может. Тем более "от конкретных людей" представляющих государство. И в советские времена, между прочим, не все церкви были училищами, музеями атеизма и т.п., а на их содержание деньги выделялись. Я точно помню, что на Крестовоздвиженской, табличка "охраняется государством" висела еще в 80-х. Евгений, я пишу только о том, что действительно знаю и Ваши "умозаключения" читал :). Действительно в 1943г. было вновь открыто 3 храма из 30 ранее существовавших в Иркутске ко времени революционных преобразований. Некоторые до хрущевсой "оттепели". А табличка та до сих пор висит. Более подробно надо действительно спрашивать об этом вопрое в Иркутской Епархии и параллельно в администрации Ирутска. Что касается конкретных лиц, то я не писал "представляющих государство", пожалуста не передергивайте мои слова. Ходить в храмы и вносить туда свои ЛИЧНЫЕ сбережения кажется не возбраняется. Эрасту Бутакову: Церковь от государства отделена еще кажись "Декретом о Власти" в революционную пору лет так 90 назад :))). Пока никто его не отменял. | |||
11.02.2008, 14:28:30 |  | ||||
| yuriy kuznetsov | Нет, Эраст, верю я всё таки, не в бога, а в человеческий разум, благородство, сострадание вложенные в человека от рождения.Осознаю, что делаю Вам подставку, Вы же скажете, что богом и вложены. Как эти качества оказываются присущими людям вопрос науки, а не веры. А что же наши церковники? Призывая население к благому образу жизни они хоть раз где-нибудь громко осудили антинародный режим. Я помню старый постулат "Бог терпел и нам велел", одна из коренных евангельских установок "Всякая власть от бога, нельзя поднимать руку на господина, рождённый рабом должен смиренно жить рабом". А я родился в свободной стране свободным человеком и не хочу быть чьим то рабом, в том числе и божьим. Вы же видите какой роскощью ослепляют наряды Алексия. А ещё известный факт, несколько лет назад он любил ездить по Москве на самом дорогом в то время в России автомобиле в сопровождении кавалькады шушеры помельче Вообще то полемизировать с верующим человеком дело безнадёжное. Я то обратился к любознательным, пытающимся понять истоки возникновения религий. А это дело требует огромной работы с научной литературой. Я приятно поражён такой живой реакцией и интересом к теме. Вопрос на засыпку. Где верующие поставят ударение в имени Алексий. | |||
| 11.02.2008, 16:09:19 | | ||||
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov — не зная Православия Вы взялись судить то к чему и близко не имеете отношения, кроме веры Ваших же предков. Вы уверены, что они от Вас не отрекутся после сказанного Вами? | |||
| 11.02.2008, 16:20:28 | | ||||
| Эраст Бутаков | Мне кажется, нам никогда не решить этот вопрос. Каждый выбирает сам. Много могу сказать и высоких и невысоких слов по этому поводу, но лучше уйду с темы, потому что сам-то не настолько праведный, чтобы кого-то учить, поучать, наставлять. Всем благополучия! | |||
| 11.02.2008, 16:46:28 | | ||||
| Wladimir | Александр Мамонтов: В дополнении к сказанному ранее — брюки носят мужчины. Одевая брюки женщина показывает, что она ничуть не хуже мужчин и НИЧЕМ от мужчин не отличается, а даже выше. По уставам Церкви — мужчина — глава семьи — с него и весь спрос, а женщина отвечает только за мужа и детей — спрос меньше. Возводя себя "в высь" женщина демонстрирует свою гордыню — это кроме подчеркивания своих соблазнительных форм. ___________________________________________________________________ Из истории православной церкви известно, что неоднократно менялись требования к обрядовости (можно вспомнить Раскол XVIIв.), в более ранний период — и к догматике. А в брюках в степях юга России ещё скифские воительницы носились. Так что, запрещая брюки женщинам в храмах — и тем более, зимой, некоторые церковники становятся на путь фундаментализма, идя против современной действительности, здравого смысла в оценке роли полов, да и сибирского климата:). | |||
| 11.02.2008, 18:01:42 | | ||||
| Александр Мамонтов | Никто не обязывает женщин носить юбки безо всего, это уж как то.... :))). По поводу раскола — отдельный разговор и не мне вести эту тему, скажу лишь, что Церковь создана единой и только люди свом непониманием и гордыней вносят проблемы туда, где их быть не должно. А на счет скифских воительниц :), ну и пусть себе носятся на здоровье, они же не христиане были :). Конечно главное в Христианстве сам Христос. Церковь основанная Им учит смирению перед Богом, любви к ближним. Правила принятые в храмах хранились не одну сотню и даже тысячу лет, чтоб облегчить людям приход к Богу, хранить и передовать от священника к священнику Благодать Свято Духа, принятого от Бога и даруемого чрез них мирянам. Тем, что Православие живо и мир тоже, не свидетельство ли правильности монастырских и церковных уставов? | |||
| 11.02.2008, 18:23:02 | | ||||
| А. Софронов | hasti: Не, не числятся :-) hasti: Современная Церковь не поддерживает "политики" церковных бабушек, которая нам всем знакома. Ведь они сами, вместо того чтобы возносить молитвы, начинают играть в бесконечные пасьянсы со свечами. Бабушка сама себе назначает пост "старшего дежурного по третьему слева подсвечнику" и "цыкает" на других прихожан, если они, к примеру, переходят ковровую дорожку в храме. Это все потому, что дома их никто не воспринимает как хозяек, и даже собственные внуки. Они приходят в церковь и здесь "отрываются", назначая себя хозяйками. http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=print_media&id=5773 Александр Мамонтов: Вообще есть разделение мужская одежда и женская, думаю мужика в женских джинсах из церкви выпрут с треском. А если женщина в женских брюках — это нормально. | |||
| 11.02.2008, 19:29:26 | | ||||
| А. Софронов | yuriy kuznetsov: "Полагаю, что сегодня, 3 февраля, кремлевская власть дала вполне внятный ответ на мой вопрос. 1 телеканал показал фильм "Евангелие от Иуды". Фильм и антиисторический, и откровенно антихристианский. Товарищи Медведев-Путин, меня как избирателя вы потеряли! Спасибо за ясность тов. Эрнсту!" А. Кураев http://kuraev.ru/ | |||
| 11.02.2008, 19:33:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Саша, ты конечно так не писал, но это следовало из контекста. Сообщением ранее ты сказал в т.ч.:"Деньги на восстановление храмов собираются людьми верующими и ищущими Бога. Не из государственной казны..." Именно это утверждение я и взялся изначально оспаривать. Если я тебя неправильно понял и ты лишь хотел сказать, что в восстановлении храмов принимают участие прихожане (чего я и не оспариваю), то прошу прощения. Александр Мамонтов: Статья 15 yuriy kuznetsov: А что же наши церковники? Призывая население к благому образу жизни, они хоть раз где-нибудь громко осудили антинародный режим... Юрий, напрасно вы так. Церковь у нас отделена от государства. Если бы её служители вдруг взялись осуждать или поддерживать те или иные его институты, то вы первый бы возроптали (а я следом за вами). Правда, меня немного смущают разного рода панегирики в адрес власти, касающиеся поддержки церкви, но до тех пор, пока это не выходит за рамки её исключительных интересов (за то же восстановление церквей), я готов с этим мириться. yuriy kuznetsov: Вообще-то полемизировать с верующим человеком дело безнадёжное. Сегодня религию во многом заместили нормы морали. Нормальному человеку уже вовсе не требуется угроза некоим гневом господним, чтобы выполнять те же христианские заповеди. Тем не менее, я абсолютно ничего не имею против религии — православной, католической, мусульманской, буддистской или какой угодно ещё (кроме экстремистских сект, разумеется). Все мы прекрасно видим, что светская власть совершенно не справляется с воспитанием в гражданах высоконравственных, патриотических и т.п. начал. Что же плохого, если в этом ей поможет церковь? yuriy kuznetsov: Где верующие поставят ударение в имени Алексий. На букве "и", разумеется. А в чём подоплёка вопроса? Я что-то не понял.Хочу ещё немного сказать о церковных уставах. Православные храмы, как всем нам хорошо известно, есть не только в России. В том числе, есть они и в Африке. Я как-то смотрел по ТВ передачу, где православный священник рассказывал, что там у прихожан принято сидеть на коленях (подобно мусульманам) во время службы. Всё дело здесь в традиции. Для них, это проявление высшего уважения. Тот батюшка, о котором рассказывал Юрий, попросту дурак, если не способен отличить вызывающий наряд юной дамы в мини-юбке или обтягивающих штанах, от вполне приемлемых брюк на супруге Юрия. Ведь мы уже давно даже взгляда не задерживаем на женщине только из-за того, что она в брюках. Заступлюсь и за католиков — сидеть во время службы, совсем не значит не уважать бога или пастыря. У каждого народа свои традиции — если мы станем вдруг их осуждать, то завтра посмеются над нами. Разжёвывать эту мысль, думаю, не имеет смысла. | |||
| 12.02.2008, 01:40:06 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Евгений, то, что для Вас ударение на "и" разумеется говорит о том, что Вы действительно интересуетесь православием. К сожалению, даже дикторы телевидения часто ставят ударение на "е", а это вопиющее невежество. Александру Мамонтову. Эту тональность "Вы ничего не знаете о строительстве БЦБК" Вы вновь продолжаете в очередном утверждении "Вы ничего не знаете о православии". А я не очень то верю, что Вы хоть раз прочитали все Евангелии и послания Павла и т.д. А вот в том, что Вы никогда не читали исторических и научных книг о принятии на Руси византийской ветви христианства и о том, как трудно прививалось оно, я уверен. Ваши безапелляционные утверждения порождают сомнения в действительных знаниях в любых вопросах, которые Вы берётесь обсуждать. А выставление собеседника заведомо менее сведущим, чем Вы, если не сказать глупее, отвратит от Вас любого серьёзного собеседника. | |||
| 12.02.2008, 08:38:33 | | ||||
| Александр Мамонтов | А. Софронов: ........ Бабушка сама себе назначает пост "старшего дежурного по третьему слева подсвечнику" и "цыкает" на других прихожан, если они, к примеру, переходят ковровую дорожку в храме. Это все потому, что дома их никто не воспринимает как хозяек, и даже собственные внуки. Они приходят в церковь и здесь "отрываются", назначая себя хозяйками. Бабушки как и все люди очень различны. Далеко не все они наполеоны :))). Ну нет. Брюки это брюки, а юбки сарафаны и пр. это другое. Про мужика в женских джинсах скорее скажут "Эко отощал бедолага", если конечно там на весь зад не написано, что это женские брюки :). Тогда пожмут плечами — "может "голубок" какой раскаявшийся, кто его душу знает — не пакостит и ладно". Был свидетелем многих вещей коим не положено быть в храмах и злобное шипение слышать не доводилось, даже тогда, когда один полез на священника с кулаками во время литургии. Ничего, вывели за ворота, подержали минут 5 пока не угомонится и отпустили с миром :). Евгений Рензин: ....Саша, ты конечно так не писал, но это следовало из контекста. Сообщением ранее ты сказал в т.ч.:"Деньги на восстановление храмов собираются людьми верующими и ищущими Бога. Не из государственной казны..." Именно это утверждение я и взялся изначально оспаривать. Если я тебя неправильно понял и ты лишь хотел сказать, что в восстановлении храмов принимают участие прихожане (чего я и не оспариваю), то прошу прощения. Принимается с поправкой что не только прихожане данного конкретного храма, любого человека :)"Декрет о власти" давным-давно, ещё в советские времена, утратил силу. Все правовые нормы, подобные прописанным в этом декрете, сведены в Конституцию! Совершенно верно. В Иркутске, к примеру, в 1936 г. небыло уже ни одного действующего православного храма. Примерно так же на большей части страны. Цитируемая Конституция есть прямой наследник декрета и законодательно закрепляет то состояние, какое было достигнуто в результате "красного террора" и антирелигиозной деятельности. В силу этой "приемственности" и можно считать его как не утратившим силу :). .....Тот батюшка, о котором рассказывал Юрий, попросту дурак, если не способен отличить вызывающий наряд юной дамы в мини-юбке или обтягивающих штанах, от вполне приемлемых брюк на супруге Юрия. Ведь мы уже давно даже взгляда не задерживаем на женщине только из-за того, что она в брюках...... Судить о Церкви со слов человека ненавидящего ее... ? | |||
| 12.02.2008, 09:17:11 | | ||||
| Евгений Рензин | Саша, в данном случае я сужу не о церкви, а о вполне конкретном инциденте. Что касается твоего осуждающего намёка на то, что я крестился за компанию, так это было в 1989 году и тогда я скорее относился к числу сомневающихся и даже искренне пытался уверовать, но не получилось. Будучи воспитанным в Советском Союзе, да ещё в семье, где в Бога никто не верил, у меня естественно возник ряд вопросов. С кем бы я их не обсуждал — ответ сводился к тому, что, мол, кто мы такие, чтобы понять Бога. Меня такой ответ совсем не устраивает. Если я чего-то не понимаю, то никогда не принимаю мистических разгадок. Будь то религия или НЛО, к примеру. Скажи мне пожалуйста, если человек живёт соблюдая все заповеди христианства за исключением веры в Бога, то кем он будет перед лицом его? Я так понимаю, что самый распоследний грешник, раскаивающийся в своих деяниях, но искренне верующий, окажется на большей высоте. Понять этого я не в состоянии, и это далеко не единственная причина, по которой религия для меня лично неприемлема. | |||
| 12.02.2008, 12:16:35 | | ||||
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Саша, в данном случае я сужу не о церкви, а о вполне конкретном инциденте. Женя, я ни в коей мере ни на что не намекаю:). Со священниками тебе говорить надо, опытными исповедниками. А вот соблюдать заповеди Христианства и не верить в Бога? Не знаю, возможно ли это. Люди по разному приходят к вере. Мне еще лет так в 12 было дано знать, что душа и тело совершенно разные "субстанции" :). Был период увлечения всякими измами и учениями, был период, когда меня сильно оттолкнуло от нашей Церкви, и это было. Большое спасибо тем кто не дал озлобиться на лицемерие отдельных представителей рода людского и показал отличие между просто ходящими в храм и Верующими. Окончательно пришел к Православию уже изрядно "наломав дров" и будучи практически за гранью. Только с Божьей помощью и выцарапался обратно :). Такие вот "пироги" :). Большей частью приходят к вере во время смертельной опасности, но далеко не все сохраняют данный дар, чаще потом над этим же и смеются. Верующий ли сам? Не знаю, стремлюсь к этому, да, хотя и не все так просто. | |||
| 12.02.2008, 13:10:22 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Верующие, не злитесь на неверующих. Ведь неверующие не ненавидят верующих, а всего лишь изумляются. Главный постулат верующих — ничто в мире не делается без воли божьей. Так вот, неверующие существуют вполне с согласия Бога! А если нет, то не всё в мире делается по воле божьей! "Скажи мне пожалуйста, если человек живёт соблюдая все заповеди христианства за исключением веры в Бога, то кем он будет перед лицом его? Я так понимаю, что самый распоследний грешник, раскаивающийся в своих деяниях, но искренне верующий, окажется на большей высоте. Понять этого я не в состоянии, и это далеко не единственная причина, по которой религия для меня лично неприемлема." Хорошо подмечено, Евгений. Христос в евангелиях и говорит, что для него один грешник ценнее ста праведников! Это не цитата а пересказ. | |||
| 13.02.2008, 09:48:18 | | ||||
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: Верующие, не злитесь на неверующих. Ведь неверующие не ненавидят верующих, а всего лишь изумляются.[cite] Не с согласия, а по терпению Божию. Чувствуете разницу? ......... Христос в евангелиях и говорит, что для него один грешник ценнее ста праведников! Это не цитата а пересказ. Слишком вольный пересказ. Имеется в виду покаяние и возвращение к Богу грешников. | |||
| 13.02.2008, 11:42:58 | | ||||
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .............Млександру Мамонтову. Извините, yuriy kuznetsov, не заметил сразу Ваш пост обращенный ко мне. Спасибо за искреннее мнение. Не собираюсь с Вами спорить, я не идеал это точно. Вы уж простите, если лично Вас обидел где. Мне неприемлема Ваша позиция и может быть где то я перегнул палку. От сути своей позиции не отказываюсь. | |||
| 13.02.2008, 15:31:52 | | ||||
| А. Софронов | yuriy kuznetsov: Верующие, не злитесь на неверующих. Ведь неверующие не ненавидят верующих, а всего лишь изумляются. Не все верующие зляться на неверующих, и не все неверующие не ненавидять верующих. ;-) Одному раскаявшемуся грешнику будут рады более чем ста праведникам :-) Александр Мамонтов: Ни чего подобного. Шотландцы ходят в килте, однако никто не считает килт женской одеждой. И в запрете разделение идет по мужской и женской одежде, а не по конкретным штанам-сарафанам. Вячеслав, пардон за некоторую флудовость темы для сайта :-) | |||
| 13.02.2008, 16:48:38 | | ||||
| Александр Мамонтов | А. Софронов: В мире существуют даже крещенные (не православные) племена людоедов. Они и этого не носят :). Мы кажись сильно ушли от темы. Вопрос ведь касался все же православных храмов в нашей стране, поведения в них :). | |||
| 13.02.2008, 17:56:59 | | ||||
| yuriy kuznetsov | "Не с согласия, а по терпению Божию. Чувствуете разницу?" Нет, Александр, не чувствую, нет её, это просто увёртка. У простых верующих этот вопрос просто не возникает, а вот церковников «профессионалов» он вводит в ступор, так же, как и поведение Христа в случае со смоковницей. Согласитесь, что тональность атеистов в разговорах с верующими более доброжелательная и спокойная, чем у верующих. Ведь мы, неверующие, для них безбожники, неугодные Богу. Пожалуйста, не ссылайтесь на времена разрушения церквей. Там было много мотивов, но один из главных, это стирание русскости и остановил это И. В. Сталин. Известный случай, когда Сталин не позволил Кагановичу снести собор Василия Блаженного на Красной площади. В Москве было сравнительно мало разрушено церквей, по сравнению с провинциальными городами и особенно сёлами, это уже рвение местных «иванов, не помнящих родства». Хорошо бы увидеть мнение участников сайта о целесообразности и интересности продолжения темы. Мне, кажется, наш обмен мнениями нужно завершить консенсусом (мерзкое для меня слово), а по-русски просто согласием в том, что как ВЕРУЮЩИМ, так и НЕВЕРУЮЩИМ одинаково ДОРОГИ архитектурные памятники русской православной культуры. Я как то упоминал, что по улице Байкальской на подъёме от рынка строится какое-то культовое сооружение. Я тогда решил, что католическое. Сейчас, когда сооружение прибрело законченные черты, можно сказать, что это армяно-григорианская церковь. | |||
| 14.02.2008, 13:59:42 | | ||||
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: "Не с согласия, а по терпению Божию. Чувствуете разницу?" Никого из верующих это в "ступор" не вводит. Просто неверующему человеку объяснить это действительно дюже сложно :). Согласитесь, что тональность атеистов в разговорах с верующими более доброжелательная и спокойная, чем у верующих. Ведь мы, неверующие, для них безбожники, неугодные Богу. Ну да, даже в наше, очень лояльное к Православию время столько "доброго" слышишь в адрес священников и простых верующих по ТВ, радио, да и от Вас, уж извините, что действительно порой в "ступор" впадаешь:). Ну а осуждать верующим неверующих? На что? Чтоб самим потерять надежду на Царствие Небесное? Глупо однако. Могут попытаться открыть Вам свой мир для того чтоб и Вы могли понять его, постараться удержать от большого греха и только. Пожалуйста, не ссылайтесь на времена разрушения церквей. Там было много мотивов, но один из главных, это стирание русскости и остановил это И. В. Сталин. Известный случай, когда Сталин не позволил Кагановичу снести собор Василия Блаженного на Красной площади. В Москве было сравнительно мало разрушено церквей, по сравнению с провинциальными городами и особенно сёлами, это уже рвение местных «иванов, не помнящих родства». Вот уж действительно Вам бы стоило перечитать историю не по агиткам ЦК КПСС. В молодые годы Иосиф Виссарионович Джугашвили обучался в духовной семинарии и готовился стать священником. Ему ли не знать на чем держалось Русское государство почти 1000 лет? И именно с его подачи во время войны стали открываться православные храмы, но не на долго. После победы все стало возвращаться на круги своя, а с приходом Хрущева, в Иркутске из трех открытых вновь храмов остались только Михаило Архангельский храм и Знаменский монастырь. Москва — это ворота в зарубежные страны, что увидят зарубежные гости, если и в Москве стереть все православные храмы? О какой свободе совести мог тогда говорить глава СССР? Намек на «иванов, не помнящих родства» — есть уже извините просто провокация. В первые годы перестройки опубликованы были многие документы и стат. данные. В свете которых ваше утверждение и близко не соответствует истине. Но это уже отдельная тема. ..........Мне, кажется, наш обмен мнениями нужно завершить консенсусом (мерзкое для меня слово), а по-русски просто согласием в том, что как ВЕРУЮЩИМ, так и НЕВЕРУЮЩИМ одинаково ДОРОГИ архитектурные памятники русской православной культуры........... Согласен, с поправкой что по разному. Кому архитектура, а кому и как составная часть жизни :). | |||
| 14.02.2008, 17:40:23 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая