| | | | | Андрей Рябина | Главная проблема природоохраны в России (ИМХО)- отсуствие у граждан чувства причасности к природоохранным мероприятиям. А запреты эту ситуацию только усугубляют. Приведу идеальную (в смысле фантастическую) схему сохранения вида.
Из природы изымаются яйца определённого вида и передаются на попечение какой-либо деревеньки. Жители должны выкормить птенца и и обеспечить его питание во взрослом возрасте- построить охотничью площадку за пределами деревни и каждый день выпускать туда по кролику. Минимум есть, остальное птица должна найти сама. Охотничий инстинкт у них врождённый, так что проблем не будет. Тогда КАЖДЫЙ житель деревни будет считать птицу "своей", и хочется видеть что будет с хлыщём, который попробует на эту птицу посягнуть. | 31.05.2014, 17:55:35 |  | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) - вполне естественный и единственно возможный - встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят (разве что в случае демпинга за счёт нищенской зарплаты, как в Китае, да и то это место уже как минимум тем же Китаем прочно занято).
Мы не единственные продавцы ресурсов. Но целый ряд арабских стран – продавцов нефти – сумели создать процветающие экономики. Хотя и предлагают самую простую продукцию. Но прибыль вкладывают в развитие именно своих стран. И в развитие своих народов. Включая образование ( в любом вузе мира) оплачиваемое государством, здравоохранение. А султан Брунея еще лет 10-12 назад обеспечил бесплатным интернетом даже самые труднодоступные деревушки. Естественно «человеческий потенциал» таких стран растет.
А у нас «прибыля» уходят в значительной степени на покупку роскошной недвижимости в во всех фешенебельных странах, на офшорные счета, на частные яхты, самолеты, частные коллекции (например изделий Фаберже), на «шубохранилища». И все это на фоне вымирания и деградации (в смысле здоровья, морали, образования) собственного населения. И эту «особость» социально-экономического развития следует одобрять?
Могут сказать – опять привожу пример крохотных стран, несопоставимых с РФ. А Канада, Австралия отчего не продали все свои ресурсы по дешевке и не отдались во всех смыслах «китайским инвесторам»?
Вячеслав Петухин: Ну и если брать последнее время, то как и вся Европа, они пользуются тем, что с вредом для природы производится в других странах, о чём и говорил Андрей.
А у нас свои производства, включая вредные, почти все "загнулись". И мы теперь, как та же Прибалтика, все закупаем из тех стран (точнее из Китая) где они остались. Но при этом наша природа губится темпами, намного большими, чем в советские времена, характеризовавшиеся наличием этих самых производств. | | 31.05.2014, 18:00:12 | | | И. Фефелов | Охотничий инстинкт у них как раз не настолько врожденный. Придется учить. Иначе вместо кроликов птичка начнет ловить, например, деревенских кошек, и нетрудно догадаться, что из этого получится 
К тому же сохранить сами виды животных — это полдела, более важная задача- сохранить комплексы видов. Хотя бы уже потому, что, если мы помещаем вид в искусственную среду, то такие системы мы регулировать еще толком не научились. Лишь в упрощенном виде, как, например, если взять совокупность тигров, содержащихся в зоопарках и цирках. Более природные или менее природные системы обладают способностью к саморегуляции, а искусственные — не могут (если в чем-то могут, то с очень большими энергетическими издержками). Как человек ни крутится с попытками сам себе всё регулировать, все равно оказывается зависимым от природных систем и от механизмов их саморегуляции, поэтому обойтись без них не удастся. Искуственные системы получаются урезанные и, как результат, с весьма непредсказуемым поведением — грубо говоря, едят вместо своих кроликов чужих кошек | | 31.05.2014, 18:13:49 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Мы не единственные продавцы ресурсов. Но целый ряд арабских стран – продавцов нефти – сумели создать процветающие экономики. Что-то даже трудно понять, какие именно страны Вы имеете в виду. Наверное, всё же не Ирак, Иран (впрочем, это даже не арабы). Из остальных чуть ли не единственно крупная и типичная — Саудовская Аравия. Но тут я что-то в совершенном недоумении: это к ихнему устройству (в социальном плане — со всемогущими шейхами, в плане свобод — с по существу диктатурой) Вы предлагаете стремиться?
Вопрос коррупции — уж точно совершенный оффтоп, тогда уж надо будет не только экономику, но и политику, и конкретные действия политиков тут затрагивать.
Виталий Рябцев: А Канада, Австралия отчего не продали все свои ресурсы по дешевке и не отдались во всех смыслах «китайским инвесторам»? А при чём тут Канада и Австралия? Речь ведь про страны, которые вынуждены встраиваться в мировую экономику в ситуации, когда уже "все места расхватали". Канада и Австралия никоим образом к этому не имеют отношения. Виталий Рябцев: А у нас свои производства, включая вредные, почти все "загнулись". Естественно. В результате встраивания в мировую экономику. То есть во многом по тем же причинам, что и в Прибалтике. Но всё же кое-что у нас пытаются сохранить (тот же космос, ракетные технологии, оборонку и т.п.). Ну и ещё надо сделать поправку, что не только сами по себе загнулись, но и порой с помощью тех, кому невыгодно было существование у нас конкурирующих производств (как, например, американцам совершенно невыгодно было существование нашего авиапрома, обеспечивающего самолётами чуть ли не половину мира). Причём, именно те, кто помогал загнуться, больше всего кричали о том, что России не надо думать о своих интересах, а надо полностью отдаться "западному пути", влиться в мировую экономику и всё будет окей. На деле же при слиянии с мировой экономикой "окей" будет у победителей, у тех, у кого есть возможность отстоять свои интересы, получить нас в качестве рынка своей высокотехнологичной продукции. Но опять же, это всё оффтоп. | | 31.05.2014, 18:23:48 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Т. е. 1000 лет популяции крупных пернатых хищников развивались в условиях нетравмирующего присутствия человека. Вот и выжили самые адаптированные. Мы 1000 лет ждать не можем.
Вы не правы. Эти популяции в Европе жили в условиях многовекового гонения. Их издавна считали "вредными хищниками" и с ними постоянно боролись скотоводы (за съеденного ягненка), крестьяне (за украденного цыпленка), охотники. В конце 19-го века в Великобритании убили последнего орлана-белохвоста. Орлы в Европе сохранились в немногих труднодоступных углах. С середины 20-го века ситуация стала кардинально меняться. Благодаря мерам охраны хищники вернулись туда, где давно исчезли. Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег.
Лишь за последние десятилетия в Европе пернатые хищники стали доверчиво относиться к человеку. В предшествующие многие века они его боялись.
А у нас в Предбайкалье — все наоборот. Многие века буряты считали орлов (да и других хищников) священными. И они были доверчивее, чем где-либо в мире! Я это застал и могу свидетельствовать. Ольхон был последней страной доверчивых орлов. Но за какие-то 30 лет мы потеряли всех этих доверчивых хищников. Перетрубации изменения отношения хищников к человеку (и наоборот) мне довелось увидеть своими глазами. Надеюсь написать об этом в своей книге "Хищные птицы Предбайкалья". Но работа над ней идет очень медленно. А как подумаешь о том, сколь мизерно число читателей подобных книг — руки опускаются.
| | 31.05.2014, 18:31:47 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: К тому же сохранить сами виды животных - это полдела, более важная задача- сохранить комплексы видов. Так я и пишу что идея фантастическая и является всего лишь способом размножения определённого вида. Сохранить комплексы видов- задача заповедников, но сейчас важнее наладить работу уже существующих, а не увеличивать запретные площади, на которых порядка всё равно не будет. | | 31.05.2014, 18:38:12 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег. Виталий Рябцев: Лишь за последние десятилетия в Европе пернатые хищники стали доверчиво относиться к человеку. Ключевые слова. Виталий Рябцев: А как подумаешь о том, сколь мизерно число читателей подобных книг - руки опускаются. Грустно. | | 31.05.2014, 18:42:32 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Что-то даже трудно понять, какие именно страны Вы имеете в виду. Наверное, всё же не Ирак, Иран (впрочем, это даже не арабы). Из остальных чуть ли не единственно крупная и типичная - Саудовская Аравия. Но тут я что-то в совершенном недоумении: это к ихнему устройству (в социальном плане - со всемогущими шейхами, в плане свобод - с по существу диктатурой) Вы предлагаете стремиться?
Вопрос коррупции - уж точно совершенный оффтоп, тогда уж надо будет не только экономику, но и политику, и конкретные действия политиков тут затрагивать.
Прежде всего — Саудовскую Аравию, Кувейт, Объединенные Эмираты, Ливию, Бруней (юго-восточная Азия). А ихнее устройство давайте обсужать не будем. Речь идет о разном подходе к использованию прибыли от продажи ресурсов. А султан там главный или президент, не столь важно. А вот от воровства в государственном масштабе и коррупции отмахиваться не стоит. Это именно наша визитная карточка. Вячеслав Петухин: А при чём тут Канада и Австралия? Речь ведь про страны, которые вынуждены встраиваться в мировую экономику в ситуации, когда уже "все места расхватали". Канада и Австралия никоим образом к этому не имеют отношения.
Да при том, что имея богатые ресурсы, они не распродают их как мы, на благо только причастных " к трубе".
Ну а нижний абзац вовсе не имеет какого-либо отношения к дискуссии. Рассуждать, что патриотично, а что нет, а также про происки внутренних врагов, давайте будем в другом месте. | | 31.05.2014, 18:49:13 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: , но сейчас важнее наладить работу уже существующих, а не увеличивать запретные площади, на которых порядка всё равно не будет.
Ни то ни другое не важнее, а в существующей ситуации совершенно одинаково важно. К сожалению, мало кто понимает сам этот факт, и вовсе никто не понимает, как, собственно, это осуществить. | | 31.05.2014, 18:49:27 | | | Виталий Рябцев | Павел Жовтюк: Виталий Валентинович, не смотря на то, что мы все находимся в едином информационном пространстве, хочу попросить, учитывая ваше желание привлечь более широкий круг лиц, при обсуждении фотографий и комментариев к ним на других информационных ресурсах не забывать про авторов материалов и своевременно информировать не лишая возможности принимать участие в дебатах. Обсуждая этику фотографирования птиц, мы порой забываем об этике человеческих отношений. Надеюсь на понимание.
Прошу меня извинить за несвоевременность. Но хоть и с некоторой задержкой я именно так и поступил, используя данную тему сайта "Природа Байкала". Комментарии вовсе не поздно написать и непосредственно под постами. Я сам по понятным причинам на несколько дней регулярно исчезаю из дискуссий, но это не повод отказаться от их продолжения. | | 31.05.2014, 19:01:32 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: А вот от воровства в государственном масштабе и коррупции отмахиваться не стоит. Это именно наша визитная карточка. Да я не отмахиваюсь вовсе. Я говорю только о том, что если начинать разбираться в том, отчего коррупция, как с ней бороться и т.п. — мы точно здесь и приблизиться к понимаю этих проблем не сможем. Насчёт "наша визитная карточка" — тоже неверно. В частности на Украине по всем отзывам коррупция ещё больше (да и в Средней Азии). И, собственно, не удаляясь в анализ, можно как минимум увидеть связь коррупции и перехода к новой экономической модели, сопровождающейся развалом и разворовыванием производств и почти исчезновением национальных элит (служения элит не национальным, а внешним интересам), и вполне понятно, почему на той же Украине эти процессы ещё сильнее.
Виталий Рябцев: А ихнее устройство давайте обсужать не будем. Речь идет о разном подходе к использованию прибыли от продажи ресурсов. Да, лучше не обсуждать. :-) Но тогда уж вовсе экономику и коррупцию не обсуждать. Потому что невозможно взять и применить в стране новый "подход", не меняя политического устройства. Невозможно понять, почему у нас такой подход, не анализируя условий возникновения нынешней социальной, политической и экономической системы. Да и их подход, что в социальном плане, когда всем распоряжаются шейхи, что в экономическом, когда ничего кроме нефти стране не приносит дохода, совершенно не пример для нас.
Виталий Рябцев: Да при том, что имея богатые ресурсы, они не распродают их как мы, на благо только причастных " к трубе". Тут Вы явно пальцем в небо. Именно что там просто напрямую всем управляют только отдельные люди — шейхи. Ну насколько они добрые, сколько они оставляют себе, а сколько населению, это уже опять надо анализировать, не забыв при этом сравнить то, сколько нефтедолларов на жителя приходится у них и сколько — у нас (надеюсь, Вы понимаете, что здесь разница будет не в десятки раз p.s. я тут, конечно, слишком эмоционально написал, посчитал — население у нас больше чем в 5 раз больше, продаём нефти мы в три раза меньше, чем Саудовская Аравия, получается у них на каждого жителя приходится в 15 раз больше нефтедолларов, чем у нас).
Виталий Рябцев: Ну а нижний абзац вовсе не имеет какого-либо отношения к дискуссии. Рассуждать, что патриотично, а что нет, а также про происки внутренних врагов, давайте будем в другом месте. Странно, Виталий. Это же именно Вы занимаетесь пустыми рассуждениями "у нас плохо, пусть у нас будет хорошо — так же как на западе". А я вовсе не внутренних врагов ищу, а анализирую, почему именно у нас плохо — без понимания этого никак не сделать, чтобы было не плохо, а хорошо. И тут не в патриотизме дело, а в понимании того, к чему ведут призывы "давайте сольёмся с западом и у нас будет как на западе", что когда мы вливаемся в западную систему, то у нас как раз, наоборот, получается не как на западе, потому что мы вынуждены занимать ниши, ещё не занятые на западе, заниматься тем, чем они не хотят заниматься в том числе и по экологическим соображениям. И про "внутренних врагов" я ни слова, вообще говоря, в том абзаце не говорил. Я говорил об объективных интересах запада, помогающего занять нам в мировой экономике своё место. В плане непосредственно биологии и орнитологии вряд ли есть подобные интересы (не думаю, что в Европе могут строить коварные замыслы, чтобы от нас орлы улетали и прилетали к ним :-)), уже это хорошо. Так что тут только проблема в невозможности прямого копирования их решений из-за совершенно разных условий, а противоположности интересов (как в экономике), слава Богу, нет. Так что давайте уж оставим лозунговый подход "у нас всё плохо, и в экономике и в охране природы, мы должны всё делать как в нормальных странах". Уж в плане перенимания всего в экономике это точно "антирешение", а в плане охраны природы тоже надо не слепо перенимать, а смотреть, что будет работать в наших условиях. | | 31.05.2014, 20:22:41 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег. Т. е. человек (таки) занимался размножением. Отлавливали молодых орланов (где? а может инкубировали?), перевозили в Англию несколькими волнами и, уже там, выпускали. Плотность населения высокая, значит орланов ЗАВЕДОМО селили рядом с человеком и, возможно, подкармливали. Бежать некуда, нужно привыкать (каков процент выживания?). В общем "вал"+ деньги, деньги, деньги.... | | 31.05.2014, 20:55:00 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: И тут не в патриотизме дело, а в понимании того, к чему ведут призывы "давайте сольёмся с западом и у нас будет как на западе", что когда мы вливаемся в западную систему, то у нас как раз, наоборот, получается не как на западе, потому что мы вынуждены занимать ниши, ещё не занятые на западе, заниматься тем, чем они не хотят заниматься в том числе и по экологическим соображениям. И про "внутренних врагов" я ни слова, вообще говоря, в том абзаце не говорил. Я говорил об объективных интересах запада, помогающего занять нам в мировой экономике своё место. ... Уж в плане перенимания всего в экономике это точно "антирешение", а в плане охраны природы тоже надо не слепо перенимать, а смотреть, что будет работать в наших условиях.
Да не было у меня про слияние с западом. Речь шла о примере «приличных стран». Взять Монголию (совсем не запад), она в области охраны именно живой природы несравненно цивилизованнее нас. Да — разграбление недр, опасные ГЭС тоже имеют место, но всеже не столь повсеместно и разрушительно как в РФ. Но животный мир охраняется, с браконьерством борются, а с 01.01.2014 запретили всякую охоту, кроме соколиной (даже на волка!). В ноябре из окна поезда Улан-Батор – Пекин я насчитал 1200 дзеренов! У нас из поезда много зверей увидишь?
Я лишь говорил о переходе на экологические рельсы. Монголия по ним продвинулась несравненно дальше. А мы все глубже погружаемся в выгребную яму. И вместо признания разрушительных итогов деэкологизации предпочитаем делать вид, что таковой нет, что у нас все идет по всемирным экономическим законам. А в реальности, что имеет от всего этого экономика, наглядно показал А. Яблоков (см. выше).
В плане охраны природы наше огромное достижение – заповедная система. Но как раз ее стараются разрушить, якобы для того, чтобы соответствовать западным стандартам. А на самом деле – заработать на ее эксплуатации, в том числе и путем превращения заповедников в национальные парки. Западные образцы у нас вспоминают обычно тогда, когда хотят заработать на разрушении и разворовывании советского наследства.
| | 31.05.2014, 23:09:02 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Т. е. человек (таки) занимался размножением. Отлавливали молодых орланов (где? а может инкубировали?), перевозили в Англию несколькими волнами и, уже там, выпускали. Плотность населения высокая, значит орланов ЗАВЕДОМО селили рядом с человеком и, возможно, подкармливали. Бежать некуда, нужно привыкать (каков процент выживания?). В общем "вал"+ деньги, деньги, деньги....
Птенцов привозили из Норвегии.Конечно деньги, деньги — но не на шубохранилища, а на возвращение в природу исчезнувшей птицы. | | 31.05.2014, 23:17:15 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Речь шла о примере «приличных стран». Виталий, так ведь что стремление к западным образцам, что к "приличным" — и то и другое ни о чём. Ничего кроме ворчания "ах как у нас всё плохо, вот в нормальных странах — хорошо" за этим не видно. Про Монголию не скажу, последний раз был там 30 лет назад. :-) Но вообще-то Ваши слова не очень убедительно выглядят. Во-первых, Монголию некорректно с Россией сравнивать: Россия умрёт без промышленности, в Монголии же ставку делают вовсе не на развитие промышленности. Во-вторых, что-то такие оценки "на глазок" не очень убеждают. У нас вот тоже явно виден прогресс в тех районах, о которых я что-то знаю: в Саянах стало больше горных козлов, больше ирбисов, бакланы вот на Байкал вернулись. В третьих, что толку говорить, что у нас плохо, а где-то — хорошо? Вы разберитесь, почему это так. А слова о "приличных" странах — это и есть разговор ни о чём. Вместо анализа того, почему так получается, только эмоции: вот где-то "прилично", а у нас — нет. Ну ведь абсолютно ясны те механизмы, по которым получается так, как у нас. Вот с тем же БЦБК. С одной стороны интересы жителей Прибайкалья, "экология", а с другой — работа для байкальчан и интересы бизнеса. И в нынешней экономической системе последний фактор по идеи всегда будет главным. В результате всё же закрыли (вот, кстати, ещё один факт, если вот так же поверхностно сравнивать с Монголией, то явно это не смотрится как "Монголия по ним продвинулась несравненно дальше. А мы все глубже погружаемся в выгребную яму."). Ведь вполне понятные механизмы. Не так должно быть? А как? Ну ни о чём же это — сказать: вот в таких-то странах всё прилично, а у нас — нет.
Виталий Рябцев: Я лишь говорил о переходе на экологические рельсы. ... А в реальности, что имеет от всего этого экономика, наглядно показал А. Яблоков (см. выше). Да вот такие рассуждения, как у Яблокова — это явно не то, на что надо ориентироваться. С экономической точки зрения безграмотно. А что касается экологии, то всё тоже очень сомнительно, особенно когда всё сводят к перениманию "экологических" нововведений запада. Мы вот как-то на форуме обсуждали экологические подходы к энергетике. Та же замена обычных лампочек на энергосберегающие у нас, если разобраться, скорее не на сохранение природы, а на вред ей работает. Экономится часть энергии (небольшая по сравнению с объёмами, вырабатываемыми нашими ГЭС), но 1) приходится покупать их на западе и взамен продавать либо нефть, либо лес, 2) они в результате остаются у нас на свалках со всей гадостью, что там внутри, а гадость там очень даже не "экологичная". | | 31.05.2014, 23:58:05 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав, так можно спорить бесконечно. Давайте прекращать. Я буду по-прежнему придерживаться взглядов Яблокова, Вы — Гайдара, Чубайса, Милера или любого другого творца отечественной экономики, либо всех их вместе взятых. | | 01.06.2014, 01:28:15 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Вы - Гайдара, Чубайса, ... или любого другого творца отечественной экономики Очень прошу не приписывать мне людоедские взгляды. Вообще говоря, мои слова только вывернув наизнанку можно понять как поддержку указанных выше (Миллера из цитаты убрал, он к формированию российской экономической политики не имеет никакого отношения). Да и речь не о том была, кого из политиков надо поддерживать, а о том, что вместо декларации лозунгов надо глубоко разбираться в ситуации. Именно это и есть главная проблема из-за которой я вступил в обсуждение — подмена предметного анализа ситуации политическим спором (приведу аналогию: это как на Украине вместо решения проблем страны ставят перед выбором "ты за какого олигарха: за Януковича или Порошенко?"). | | 01.06.2014, 10:39:39 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Очень прошу не приписывать мне людоедские взгляды.
Вас в чем-либо убедить не возможно. Посетители сайта сами решат кто из нас глубже разобрался в ситуации. Произошла ли в РФ деэкологизация, либо все делалось правильно, по законам мирового рынка. И разграбление нашей природы (включающее исчезновение орлов, филинов и пр.) — нужная и неизбежная жертва на пути социально-экономического развития.
| | 01.06.2014, 11:38:24 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Взять Монголию (совсем не запад), она в области охраны именно живой природы несравненно цивилизованнее нас Насколько помню в Монголии из за жуткого перевыпаса в настоящее время наблюдается значительная деградация почвенно-растительного покрова на весьма обширных площадях.
А коллеги из Даурского заповедника говорили, что сейчас дзерен больше спасается у нас, чем у них.
Виталий Валентинович, Вячеслав просто призывает разобраться в сути происходящего у нас и у них, а не смотреть только на ширму.
Ну и заподозрить его в принадлежности к лагерю "чубайсов" о-о-очень сложно.
Проблема охраны природы комплексная, там от экономики до мировоззрения населения все сильно завязано. Но нам бы не помешали для начала хотя бы запреты и штрафы, с одновременным развитием надзорных органов.
Ну а туры "по гнездам хищников" — это конечно совершенно не допустимая вещь! | | 01.06.2014, 11:52:59 | | | Вячеслав Петухин | Ещё раз, Виталий, прошу не приписывать мне защиту всех безобразий, которые есть у нас. Не надо вставать в позу, что Вы единственный борец со всеми нашими бедами, а все, кто с Вами в чём-то несогласны, сторонники всех этих бед и несут за них ответственность. Валить всё в кучу и быть противником всего, что вредит природе — самая простая позиция, из тех простых, что "хуже воровства". Очевидно есть вещи (промышленность, добыча нефти), без которых России просто не прожить, несмотря на то, что природе от них несладко приходится. А убедить меня лозунгами да, невозможно. И если бы все вместо того, чтобы вестись на всевозможные лозунги, стремились бы разобраться в ситуации, было бы куда лучше, и не было бы таких непоследовательных шатаний (то строим АЭС, то чуть ли не все закрываем, то открываем заповедники, то превращаем заповедники в турконторы, и т.д.). | | 01.06.2014, 11:56:32 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
