Природа Байкала

Виталий Рябцев: для меня неоспоримые факты ... Напротив, с 2000 г. идет очень последовательная политика всемерной эксплуатации всех возможных природных ресурсов и игнорирование её экологических последствий.

Виталий, у Вас опять в куче объективные процессы и ошибки в экономической или природопользовательской политике. Да, у нас сменилась экономическая система, и главнейшим критерием принятия решений стал экономический (грубо говоря, чистая выгода бизнеса). Поэтому бороться с самой такой тенденцией — это всё равно, что с законами природы бороться. Ну или уж надо быть коммунистом и вообще со всеми нынешними проявлениями капитализма бороться.

Виталий Рябцев: Впрочем, все это для Вас опять-таки лозунги.

Да, процитированные выше слова — это лозунг, совершенно игнорирующий объективные процессы. И ещё примеры лозунгов (опуская чисто экономические и социальные):

Виталий Рябцев: Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития.

Виталий Рябцев: Все сказанное Вами никак не подтверждает необходимость нашего "особого пути", отличного от европейского.

И вот превращение "заповедников в подобие западных нац. парков" — это же в чистом виде реализация вот этих Ваших лозунгов — всё сделать по европейским образцам. В том-то и дело, что ни оставить советскую систему невозможно из-за изменения основ, ни скопировать европейские решения. А надо вырабатывать решения, которые именно у нас сейчас будут работать. Отбросив лозунги, учитывая всю специфику ситуации. Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" — прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться (сколь бы жизненно необходимым для страны это не было).

Вы поймите, мы не в СССР. Это в советской системе при реализации какого-то опасного для природы проекта важно было всячески кричать об экологии, чтобы принимающие решения учли и этот фактор. Сейчас не воля партии всё решает, сейчас всё больше и больше задействуются различные механизмы: в первую очередь экономический (чистая выгода), далее социальный (чтобы население не бунтовало и т.п.), и т.д. Так вот надо как-то в эту систему механизмов включать фактор охраны природы. А просто кричать, что надо стремиться к сохранению природы — это ничего не даёт. Точнее только то, что находятся те, кто эти крики в собственных коммерческих интересах начинают использовать, и под видом экологии проводят выгодные им решения (как с вытеснением наших холодильников с западных рынков и так же, похоже, с энергосберегающими лампочками).

01.06.2014, 13:49:13 |

Вячеслав Петухин: Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" - прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться.

Могу Вас поздравить, именно такая точка зрения и "правит бал". Упомянутый "примитивный взгляд" давно отброшен. А экология если и вспоминается, то только "приличия ради".
Кричать, митинговать надо. Именно так не позволили проложить трубу вдоль северного Байкала и было это не при СССР. Сейчас такой проект наверняка удалось бы реализовать. За минувшие 10 лет общество заметно деградировало (результат все той же деэкологизации ) и теперь такие митинги невозможны.
Да и наш спор в какой-то степени иллюстрирует сдвиги "общественного сознания".

01.06.2014, 14:33:11 |

Виталий Рябцев: Вячеслав Петухин: Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" - прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться.

Могу Вас поздравить, именно такая точка зрения и "правит бал". Упомянутый "примитивный взгляд" давно отброшен.

Ну вот Вы снова отстаиваете крайние взгляды. Если такой взгляд не примитивный, а истинно верный, это означает, что практически любое вмешательство человека надо устранять, а людей уничтожать как особо опасный для природы фактор. :-) Такой бескомпромиссный подход, который игнорирует интересы людей, не пытается найти компромисс между их разными интересами, не учитывает то, что сохранение природы — это только один из интересов человечества, хоть и очень важный, но, например, не умереть с голоду (от отсутствия работы и денег) — это всё же ещё более важный интерес — он, такой подход, будет только множить ряды Ваших противников.

Виталий Рябцев: А экология если и вспоминается, то только "приличия ради".

Вот-вот, и я о том же говорю. Пока всё будет сводиться к митинговщине, и будут экологию вспоминать либо ради приличия (когда есть опасность бунта), либо для продвижения своих коммерческих интересов под видом "экологичных решений". А реального учёта необходимости охраны природы не будет. Общественный резонанс получают незначительное количество случаев, причём далеко не всегда самые важные. В том-то и дело, что надо сделать так, чтобы был механизм учёта необходимости сохранения природы, а не криками и митингами бы всё решалось.

01.06.2014, 15:01:45 |

Вячеслав Петухин: В том-то и дело, что надо сделать так, чтобы был механизм учёта необходимости сохранения природы, а не криками и митингами бы всё решалось.

Таковой механизм был последовательно разрушен. В 2000 — уничтожена природоохранный гос. орган (Минприроды). Позднее уничтожен институт экологической экспертизы. Недавно в заповедном деле фактически упразднены последние принципы абсолютной заповедности. Были еще земельный, лесной, водный кодексы, вытравившие большую часть законодательных механизмов охраны природы. Если не уничтожившие, то резко ослабившие все природоохранные инспекции (особенно -лесную охрану).
Сейчас "крики и митинговщина" — все, что осталось в арсенале защитников природы. И естественно на них плюют, руководствуясь лишь экономической целесообразностью. Только бунт, как показал опыт антиникельных выступлений и может хотя бы затормозить процесс.

01.06.2014, 15:30:28 |

Виталий Рябцев: Таковой механизм был последовательно разрушен. В 2000 - уничтожена природоохранный гос. орган (Минприроды). Позднее уничтожен институт экологической экспертизы. Недавно в заповедном деле фактически упразднены последние принципы абсолютной заповедности.

Виталий, ещё раз повторю: если Вы в принципе против упразднения советской природоохранной системы, то нужно во всём отстаивать коммунистические взгляды. Потому что невозможно сохранить в стране отдельные общественные институты, когда всё общественное устройство меняется. Отстаивание коммунистических взглядов внушает уважение, вот только до их реализации сейчас слишком далеко, и пока приходится довольствоваться решениями, учитывающими нынешние капиталистические реалии.

01.06.2014, 15:46:54 |

Вячеслав Петухин: Виталий, ещё раз повторю: если Вы в принципе против упразднения советской системы, то нужно во всём отстаивать коммунистические взгляды. Потому что невозможно сохранить в стране отдельные общественные институты, когда всё общественное устройство меняется. Отстаивание коммунистических взглядов внушает уважение, вот только до их реализации сейчас слишком далеко, и пока приходится довольствоваться решениями, учитывающими нынешние капиталистические реалии.

Хочу Вас просветить. Минприроды был создан в 1990-х, как и механизм экологической экспертизы. В те годы был также создан хороший законодательный задел в области охраны природы (законы о Байкале, об ООПТ и многие другие). Не путайте это все с социализмом.
После 2000 г. эти законы последовательно выхолащивали (и продолжают), так как они якобы "устарели". А на самом деле — не устраивают всесильный бизнес. Кстати, заповедные принципы сформулированы еще до революции.
В 1980-х, при СССР, в вопросах экологии, экопросвещения, экологического сознания общества мы были намного ближе к "западу", чем ныне. Я не отстаиваю коммунистические взгляды. И при капитализме многие страны, включая ту же Монголию, природу охраняют на уровне, недостижимом в сегодняшнем РФ. Отчего так, выше не раз объяснялось.

01.06.2014, 16:02:36 |

Выше же объяснялось, что прикидки "на глазок" уровня охраны природы никуда не годятся.

А то, что законы и министерство были созданы после распада СССР, вовсе не противоречит главному, что я пытаюсь до Вас донести: они не учитывали реалии (а было ещё и такое, что учитывать-то учитывали, но действовали вовсе не для защиты природы, а для уничтожения наших производств, конкурирующих с западными, как в примере с теми же холодильниками — сколько тогда все экологи кричали об озоновых дырах). Тогда, собственно, во многом ещё продолжала действовать советская система и нынешние общественные механизмы хоть и начинали работать, но уж точно не могли быть полностью учтены разработчиками законов. Поручить отстаивать природу отдельному министерству — это такая же утопия, как создать министерство Правды. Все нынешние министерства вписаны в экономические отношения, и отдельное министерство, отстаивающее природу не может в этой системе стать чем-то кроме как способом реализации отдельных коммерческих интересов под видом защиты природы. Впрочем, вот такое направление Вашей деятельности я бы вполне приветствовал — если бы вместо лозунгов "необходимо идти по европейскому экологическому пути" добивались бы разработки законов, создания государственных структур, экспертиз. Только, конечно, это всё никак не сводится к наделению отдельных людей правом решать, что же истинно экологично, особенно если у таких людей один критерий — минимальный ущерб для природы (по каким-то им только ведомым критериям, так как даже в этом объективного подхода просто нет), а всё остальное игнорируется.

01.06.2014, 16:30:04 |

Вячеслав Петухин: Поручить отстаивать природу отдельному министерству - это такая же утопия, как создать министерство Правды.

Во всем мире именно такие отдельные министерства ее и отстаивают. Есть лишь 2 исключения, когда одно и то же министерство занимается и эксплуатацие природы и ее охраной: мы и Гондурас. Впрочем, это было несколько лет назад. Возможно Гондурас уже поумнел.

01.06.2014, 16:38:41 |

Виталий Рябцев: Во всем мире именно такие отдельные министерства ее и отстаивают.

По-моему, Вы тут что-то сильно перепутали. Только если под "всем миром" понимать Европу и США (хотя опять же Гондурас сюда не входит). Да, в Европе проводится политика сокращения использования природных ресурсов. А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны. А вот если смотреть те страны, о которых мы говорили: Иран, Саудовскую Аравию и т.д., то никаких министерств природы там нет (по крайней мере, мне не удалось найти никаких признаков этого, а где-то явные признаки отсутствия таких министерств). Что же до того, как наше министерство одновременно и эксплуатирует и охраняет природу, то насколько я знаю, как раз в этом плане результаты очень неплохие: технологии добычи нефти и газа за последние года стали несравнимо более щадящими по отношению к природе. Впрочем, об этом лучше Дима Мызников и Стас Норкин могут сказать, как непосредственно с этим имеющие дело.

А коммерциализация заповедников — как раз естественный результат вот такого подхода, когда природой занимается одно из министерств, задачей которых является хозяйствование (что отдельное минприроды, что "министерство природных ресурсов"), и ему явно способствовали призывы идти по "западному экологическому пути". Заповедники надо либо в структуры АН включать, либо (и даже, наверное, лучше) в "охранные" министерства вроде МВД и МЧС — вот тогда коммерциализации не будет.

01.06.2014, 17:02:58 |

Вячеслав Петухин: По-моему, Вы тут что-то сильно перепутали.

Нет, не перепутал. Все, на этом я закончил кидать горох в стену.

01.06.2014, 17:07:39 |

Виталий Рябцев: Нет, не перепутал.

Ну, значит, просто под "всем миром" понимаете только запад. По крайней мере ни в Кувейте, ни в Саудовской Аравии таких министерств нет. В Иране тоже нет, там по-другому — "Организация по охране окружающей среды Ирана". Точно такое же министерство, как у нас есть в Белоруссии ("Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды Республики Беларусь"), в Грузии. Министерство окружающей среды и лесного хозяйства есть в Индии. Да и ещё наверняка во многих странах. Так что про один Гондурас — это сказки. А вот принцип, что есть охранное министерство ("охраны окружающей среды"), о чём я и говорил, — реализован в Израиле, Казахстане и т.д. Вот именно к какой-то такой охранной организации должны принадлежать наши заповедники (что не отменяет существование министерства, занимающегося рациональной эксплуатацией запасов нефти, газа и т.п.).

Ну и что-то Вы не то написали про то, что мол в 90-е всё правильно делали, а потом это отменили. Министерство по крайней мере уже в 1992-м совмещало в себе функции как природоохраны, так и природопользования, оно называлось "Министерство охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации" (вот, например, приказ о назначении министра). А создано оно было на основе Госкомприроды СССР, так что если и вправду сначала были верные принципы разделения природоохраны и природопользования (хотя это, видимо, не так), то это именно наследство СССР. В общем, если уточнять Ваши слова, то речь может идти не о верной организации исполнительной власти, а только о том, что те законы, которые тогда разрабатывались, Вам нравились. Но законы в отрыве от реальности — это вообще малозначимо, а уж пишущиеся в 90-е законы — это вообще больше из разряда благопожеланий (например, копирование тех же европейских законов), а не реальное внедрение общественных механизмов.

01.06.2014, 17:50:33 |

Есения

Не знаю, что тут зовётся стеной, а что горохом.
Заявленная тема не раскрыта.
Но определённый вред сайту нанесён, потому что те, очень немногие,
посетители, которые великолепно ладят с миром пернатых, перестанут
пополнять сайт своими новыми уникальными работами.

Странная история.

01.06.2014, 18:05:03 |

Есения, давайте не будем всё сводить к вреду или пользе. Человек честно и открыто и уж конечно из благих намерений высказывает свою позицию. И просить это не делать из-за какого-то "вреда" — это явно не то, к чему надо стремиться на сайте, где вроде как и должны публично обсуждаться подобные вопросы.

А то, что тема в сторону ушла — здесь и моя вина во многом есть. Но вроде как и это тоже надо было обсудить, такого обсуждения ещё на сайте не было (это вовсе не те споры сторонников и противников ООПТ, в которых уже давно всё сказано и которые всем надоели).

01.06.2014, 18:12:34 |

Вячеслав Петухин: А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны.

Можно подумать, что у нас экологические проблемы связаны исключительно с добычей нефти и газа. Что, конечно, не так. И уж совсем непонятно, как это так получается, что реорганизация ООПТ, т.е. их коммерциализация, является неотъемлемой составляющей нынешней экономической и социально-политической модели. Я вот не вижу никакой связи. Более того, если следовать такой логике, то вообще всю социалку нужно отменить к чёртовой бабушке. Она же, типа, противоречит. На неё же только тратят и никаких с неё барышей нет.

01.06.2014, 18:21:30 |

Вячеслав Петухин: технологии добычи нефти и газа за последние года стали несравнимо более щадящими по отношению к природе. Впрочем, об этом лучше Дима Мызников и Стас Норкин могут сказать, как непосредственно с этим имеющие дело.

Может быть, конечно, но мне тут рассказывали, как лес на месте прокладки трубы (там ширина отвода что-то около 100 м) просто закапывают. Если это "щадящий" способ, то раньше, значит, его сжигали.
Причина, вроде, в отсутствии лицензии на заготовку и переработку леса.
NB Это непроверенные слухи. Возможно, причина в другом.

01.06.2014, 18:26:43 |

Есения

Не совсем правильно выразилась, наверное.
Хотела сказать, что "кнут" ударил не того, для кого был предназначен.
Отношения с людьми так же подразумевают аккуратность и корректность.

Виталий как раз и говорит о вреде/пользе тех или иных материалов на
сайте и настаивает на своей позиции, разве нет?

01.06.2014, 18:38:34 |

Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны.
Можно подумать, что у нас экологические проблемы связаны исключительно с добычей нефти и газа.

Не об этом вовсе речь. Если будут два вышеназванных министерства, входящие в "хозяйственный" блок, то главной хозяйственной ролью одного будет максимальная добыча нефти и газа, а другого — наоборот, максимальная борьба с предприятиями первого министерства. Что совершенно ненормально. Предприятия сами должны совершенствовать технологии добычи, поручать это другому министерству — абсурд. Если уж что подобное делать, то надзор. Что, насколько я знаю, сейчас и делается, и результаты вроде как вовсе неплохие.

Евгений Рензин: И уж совсем непонятно, как это так получается, что реорганизация ООПТ, т.е. их коммерциализация, является неотъемлемой составляющей нынешней экономической и социально-политической модели. Я вот не вижу никакой связи. Более того, если следовать такой логике, то вообще всю социалку нужно отменить к чёртовой бабушке.

Нет, твои обобщения неверны. Ни в одном обычном министерстве нет отдельных предприятий, чья задача была бы именно в развитии социалки. А в случае ООПТ очень даже логично объяснить процесс коммерциализации общими тенденциями. ООПТ подчиняются Минприроде. А что такое министерство? Это орган управления, исполнительной власти, у которого должны быть чёткие, общие критерии оптимальности деятельности его частей. И эти критерии экономические. И министерство отчитывается за свою работу по такого рода критериям (особенно, когда бюджеты министерств начинают сокращать). И вниз опускает задачи по оптимизации подобных критериев, и требует в этом плане эффективности. Так что всё логично.

01.06.2014, 18:41:38 |

Вячеслав Петухин: Это орган управления, исполнительной власти, у которого должны быть чёткие, общие критерии оптимальности деятельности его частей. И эти критерии экономические.

Такая модель — более, чем уродлива. Я не представляю себе экономические критерии, которые помогли бы оценить работу МЧС, МВД, Минкультуры и т.п. Т.е. вспомогательные критерии могут быть из области экономики, но основные — точно нет.

01.06.2014, 19:03:47 |