Природа Байкала

Да, неудачно он сформулировал. Природа без человека уж точно человеку не нужна, это верно так же, как и то, что масло бывает маслянистым

А то, что человек (человек вообще) — антропоцентрист, это так и есть по определению.

27.07.2014, 10:23:42 |

Вячеслав Петухин

И. Фефелов: Природа без человека уж точно человеку не нужна

Ну, если без шуток, то без человека исчезает вообще смысл в понятиях "нужна", "ценности". Без сознательной деятельности нет понятий "интерес" и т.п.

И. Фефелов: А то, что человек (человек вообще) - антропоцентрист, это так и есть по определению.

А вот и не совсем так. Человек по определению эгоцентрист. Переход от эгоцентризма к антропоцентризму ("думай не только о себе, а об обществе в целом, и, в результате, тебе же будет лучше") — это логически обоснованный (большей частью, хоть и не полностью), прогрессивный переход. А вот дальнейший переход от антропоцентризма к экоцентризму — это больше похоже на дальнейший переход по аналогии ("обезьянничинье"), в надежде, что это поможет, но без логического обоснования.

27.07.2014, 10:33:00 |

Вячеслав Петухин: Ну, если без шуток, то без человека исчезает вообще смысл в понятиях "нужна", "ценности". Без сознательной деятельности нет понятий "интерес" и т.п.

О чем как раз и речь. Без человека вообще исчезает смысл в любых понятиях.

Вячеслав Петухин: А то, что человек (человек вообще) - антропоцентрист, это так и есть по определению. А вот и не совсем так. Человек по определению эгоцентрист.

Имеется в виду не в паре антропоцентризм vs эгоцентризи, а в паре антропоцентризм vs экоцентризм (ну или, скажем, в разрезе антропоцентризм vs "собакоцентризм"). Я имею в виду не конкретного человека, а человека вообще как совокупность всех людей.

27.07.2014, 11:20:16 |

Вячеслав Петухин: P.S. Кстати, видимо неслучайно экоцентризм часто становится причиной (реальной или только используемой для прикрытия) деления людей на "хороших" и "плохих" - на тех, кому можно пользоваться природой, изучать природу, и тем, кому нельзя.

А становится он еще и вот почему.
Сравним количество...
в общем, допустим, некто берет и огораживает себе кусок территории, лес на ней охраняет, рубит дерево — сажает пять (с запасом, чтобы точно выросло не меньше, порядок поддерживает,
- другой некто огораживает себе кусок территории и что хочет на нем, то и делает, чаще всего лесу там уже давно нет, зато мусора хватает,
- третий некто на огороженной территории держит всё в порядке, но, скажем, мусор валит за забор, а лес рубит снаружи,
- четвертый некто ничего не огораживает, но, сажал бы он лес или рубил бы, любые заборы или их отсутствие ему до лампочки,

--- теперь сравним всех по доле...

Ну тут , естественно, и история вопроса собственности в РИ и далее — тоже весьма много определила...

27.07.2014, 11:31:26 |

theodor japs

И. Фефелов: не природа для человека не нужна, а напротив: нужен он ей или нет - это большой вопрос, а вот для него она как раз-то нужна, без нее никуда.

Человек для природы, или природа для человек, старая дискуссия.
Если мы поставим вопрос — что или какая природа мы оставим для наши внуки,
тогда разумной ответ найти гораздо просто.
Ещё просто было-бы, когда каждая поколения оставит после себе такая-же
натуральная природа, как до него. Если иметь это как цель и попытатся сделать
из него максимальное возможное, тогда не будет стыдно перед поколения
после нас. Но это из раздел мечта.

27.07.2014, 18:13:52 |

Константин Суханов

Вячеслав Петухин: Фраза Константина неудачная, я бы так не стал формулировать, потому что "не имеет ценности для Вселенной" в буквальном прочтении предполагает, что у Вселенной есть какие-то ценности, но природа в их число не входит. Но ясно, что здесь имеется в виду другой смысл: без человека разговор о ценностях во Вселенной вообще теряет смысл.

Последнее верно. Но...
Ценности у Вселенной ЕСТЬ! То, что нам не дано их познать, не означает обратного. Земная природа МОЖЕТ входить в число этих ценностей (но не факт); а микроскопичность Земли в масштабах Вселенной позволяет сделать вывод о том, что потеря не только экосферы, но и ВСЕЙ планеты Земля, для Вселенной не только не нанесёт какого-либо ущерба, а будет вообще НЕ ЗАМЕЧЕНА.
Поэтому природу нам необходимо сберегать исключительно ДЛЯ СЕБЯ, любимых, а не для САМОЙ природы (т. е., непонятно для чего).
"ДЛЯ СЕБЯ, любимых" — имеются в виду, понятно, не отдельная особь, не группа особей и не поколение; а человечество в целом.

27.07.2014, 22:33:28 |

Природу ( в широком ее смысле — окружающую среду) человечеству необходимо охранять для того, чтобы самому выжить. При этом, естественно следует серьезно ограничивать (пришло такое время) запросы СЕБЯ ЛЮБИМЫХ. В противном случае вымрем вместе с природой (но животные, кроме "мелочи", исчезнут первыми).

27.07.2014, 22:52:51 |

Вячеслав Петухин

А с этим никто не спорит. "Запросы себя любимых" — это вовсе не антропоцентризм, не претензии от имени человечества, а элементарный эгоизм (или эгоцентризм, если уж в философских категориях говорим) отдельных его членов.

27.07.2014, 22:57:31 |

Не только отдельные члены, но нередко и целые государства, проявляют такой эгоизм. Взять хотя бы распределение речных стоков (например Аргунь, Иртыш), отказ Японии выполнения международных запретов на вылов китов и дельфинов и пр. и пр.

27.07.2014, 23:11:39 |

Павел Жовтюк

Виталий Рябцев: Жаль, что Вы остались безучастны к проблемам орлов, бросивших свое гнездо. Но как личное оскорбление восприняли то, что рассказывая об опасностях, связанных с фотографированием гнезд, а также обследованием (взвешивание, кольцевание птенцов и т.п.),часто не имеющем научной необходимости, я посмел использовать в качестве иллюстраций фото известных Вам фотографов. А вот меня прежде всего беспокоят именно проблемы выживания орлов. И конкретно - пары, чье гнездо стало объектом художественного фотографирования в 2013. Много лет за ней наблюдаю и их птенцы мне как родные.

Узнать, что данная фотография является художественной для меня неожиданность. Спасибо за высокую оценку. Вместе с тем есть вопросы.

Вами размещена информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего. Зачем? Разве кто-то оспаривал, то, что птиц не надо беспокоить во время гнездового периода? Вы скромно умолчали, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком, что свой гнездовой участок эта пара не покинула, что на нем находятся еще несколько заброшенных гнезд, не востребованных в этом сезоне, а также и то, что для хищных птиц не редкость смена гнезд, как это произошло, например, с орланом – белохвостом за которым мы имели возможность наблюдать в течение прошлого гнездового сезона, благодаря камере установленной сотрудниками Байкальского заповедника. Почему? Быть может, это ставит под сомнение правильность сделанного Вами вывода?
Перед нашей службой стоят задачи охраны, мониторинга, в том числе и редких видов птиц. Получение подтверждающих фотоматериалов для идентификации отдельных особей и формирования базы данных (кадастра) является необходимостью. И меня волнует вопрос как это можно делать не причиняя вреда птицам. Фото и видеоматериалы также планируем приобщать к делам в качестве доказательств в тех случаях, когда предъявляются иски о возмещении ущерба, в том числе и среде обитания (уничтожении гнезд и т.п.).

Как можно заниматься охраной, планировать и проводить какие-то мероприятия, не владея информацией о численности, местах обитания и гнездования? В литературных источниках информации мало, она не полная, противоречивая, как проверить ее достоверность? Кстати, волнует вопрос существенного расхождения данных по численности орлов приводимых И. Карякиным и Вами.
Сомневаюсь, что в ближайшее время найдутся средства для единовременного проведения такого рода учетных работ на территории всей области с привлечением профессиональных орнитологов. Поэтому нам важна любая информация по редким видам животных, как от специалистов, так и от любителей. Случайному человеку это не интересно, но он может стать любителем. Так давайте сделаем так чтобы он стал любителем, а "не остался безучастным".
Хочу еще раз сказать большое спасибо всем тем, кто находит время делиться информацией на сайте Природа Байкала. По мере сил и возможностей сам стараюсь это делать.
Убежден, что любой человек, обладая определенными знаниями, но с чистыми помыслами и добрым сердцем не причинит вред живому. Животные это хорошо чувствуют.
Виталий, Вы напоминаете уставшего от долгой битвы рыцаря, которому наполз на глаза шлем, а он продолжает махать по сторонам своим мечем, не причиняя вреда, но изредка задевая, то своих, то чужих. (Извините, если вдруг обидел таким сравнением). Не стоит искать врагов там, где их нет. Надо приветствовать любителей, помогать молодежи, объединять усилия в поиске новых способов охраны и оказания помощи нуждающимся в этом диким животным.

28.07.2014, 18:02:18 |

Есения: Чистой воды FAKE по отношению к вполне конкретным фотографам.

Павел Жовтюк: информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего.

Спасибо, Павел! и за то, что нашли время заглянуть на сайт, и за расставленные точки над ё :)
Наконец-то.

28.07.2014, 18:35:20 |

Вопрос весьма тонкий, и я Виталия очень хорошо понимаю в точке зрения, что лучше перестраховаться.
Кстати, в свое время, если не ошибаюсь, руководителем его аспирантуры в Ленинградском университете, или по крайней мере наставником, был известнейший орнитолог Алексей Сергеевич Мальчевский. А у него был девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе" — это цитата из его слов. (Говорят, его даже ругали многие коллеги за то, что не коллектирует птиц).

28.07.2014, 19:49:38 |

Вот здесь Виталий высказывает якобы недовольство, даже возмущение:

Виталий Рябцев: печальная иллюстрация правовой безграмотности,
захватившей все слои общества.

Виталий Рябцев: сейчас - настоящий праздник дебилизма.

а ведь его должны необычайно радовать эти факты, судя по когда-то железно
усвоенному им:

И. Фефелов: девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе"

Игорь, Вы, откровенно говоря, очень разочаровали меня своим тонким комментарием.
Понимаю и согласна: по головам птиц ходить негоже.
Но и по людским — тоже!

:(

28.07.2014, 20:52:12 |

Человеку наступить на... эээ... скажем, крякву легче, чем крякве наступить на человека... чайкам вот и тем слабО ;(

28.07.2014, 21:11:32 |

Павел Жовтюк: Узнать, что данная фотография является художественной для меня неожиданность. Спасибо за высокую оценку.

Несомненно художественная. Но, как правило, такие фото – результат часов, проведенных у гнезда. Хоть Вы и в укрытии, но орлы-то все видят.

Павел Жовтюк: Вами размещена информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего. Зачем? Разве кто-то оспаривал, то, что птиц не надо беспокоить во время гнездового периода? Вы скромно умолчали, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком, что свой гнездовой участок эта пара не покинула, что на нем находятся еще несколько заброшенных гнезд, не востребованных в этом сезоне, а также и то, что для хищных птиц не редкость смена гнезд, как это произошло, например, с орланом – белохвостом за которым мы имели возможность наблюдать в течение прошлого гнездового сезона, благодаря камере установленной сотрудниками Байкальского заповедника.

Начнем по порядку. «Умолчал, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком», что на гнездовых участках орлов часто несколько гнезд? Я не ставил целью подробно рассказывать о таких частностях, но все это можно прочесть в моей книге «Орлы Байкала», размещенной в интернете.
Разве я сказал, что участок опустел или что гнездование в 2014 было неудачным? Нет, указав на такие риски, но добавил «к счастью этого не произошло». А что же именно произошло? Было построено новое гнездо (там, где его достоверно в прошлые годы не было). Это новое гнездо расположено ближе к населенному пункту. Ближе к проселочной дороге. Оно стало более заметным для людей. Что в дальнейшем может сослужить орлам плохую службу. Участок, где располагалось прошлогоднее гнездо, более безопасен. Конечно, нет 100% гарантии, что орлы не сменили гнездо по собственному усмотрению. Тем не менее, мой прогноз «в 20014 орлов здесь (то есть у гнезда, где велась съемка) не будет» оправдался.
Вы считает, что я не рассказал «что для хищных птиц не редкость смена гнезд»? Посмотрите внимательно на самое начало моей заметки –«Ну что ж, подобные ситуации в природе случаются сплошь и рядом».
Так что же я исказил?

Павел Жовтюк: Перед нашей службой стоят задачи охраны, мониторинга, в том числе и редких видов птиц. Получение подтверждающих фотоматериалов для идентификации отдельных особей и формирования базы данных (кадастра) является необходимостью. И меня волнует вопрос как это можно делать не причиняя вреда птицам. Фото и видеоматериалы также планируем приобщать к делам в качестве доказательств в тех случаях, когда предъявляются иски о возмещении ущерба, в том числе и среде обитания (уничтожении гнезд и т.п.).

Замечательно! Но для этого достаточно и «документальных» фото (подобных моим), на которые уходит пара минут. Идентифицировать отдельные особи с помощью фото можно, но это не столь важная задача, чтобы причиняемое беспокойство последним гнездам. Опять прошу вспомнить про «последнюю травинку…».

Павел Жовтюк: В литературных источниках информации мало, она не полная, противоречивая, как проверить ее достоверность? Кстати, волнует вопрос существенного расхождения данных по численности орлов приводимых И. Карякиным и Вами.

Извините, но благодаря моим 30-летним наблюдениям, публикаций по нашим «императорам» — десятки (есть и в серьезных зарубежных журналах). И в итоге «байкальскую» популяцию можно считать самой изученной в РФ. Если сравнить мои работы и статью Карякина, то не трудно увидеть: результат Карякина основан на экстраполяции данных по численности, полученных на оптимальном участке — на все лесостепное Предбайкалье; а я привожу результаты фактического (полного) обследования всей гнездопригодной территории. Уже ничего не экстраполирую, привожу абсолютную оценку. Да, у меня может быть недоучет. Но он в пределах нескольких пар (а не их десятков ). Вот поэтому разница моих данных и Карякина – 6-кратная. Есть недоброжелатели, которые считают возможным «ставить на одну доску» результаты моих 30-летних наблюдений – и итог 6-дневной поездки Карякина, и даже отдавать предпочтение 2-й оценке. Но для серьезных исследователей вопрос абсолютно ясен.

Павел Жовтюк: Сомневаюсь, что в ближайшее время найдутся средства для единовременного проведения такого рода учетных работ на территории всей области с привлечением профессиональных орнитологов.

А есть в нем необходимость? Не проще сотрудничать со мной – снимать недопонимание и вопросы? Разве 30-летние наблюдения стоят меньше, чем разовый учет найденного Вашей службой профессионала? Сам же я готов сотрудничать. Причем не только по орлиным вопросам.
Тем более, знаю этого профессионала, ставшего почти полным монополистом проектов, проводимых Вашей службой. Их результаты обескураживают. Проведенный им (в 2012?) проект по орлану-белохвосту в Иркутской области – яркий пример. Итог – повторение моей старой экспертной оценки. Но при этом без проверки остались крайне интересные точки гнездовых находок, указанных непрофессионалами. А без проверки – научной ценности они не имеют.
Хотите такой же проект – с могильником? Ваш профессионал, проехал в 2006 по лесостепному Предбайкалью 13155 км «автомаршрутов по учету хищных птиц». И при этом умудрился не найти ни одного гнезда могильника! Чем такое финансировать, лучше потратьте деньги на что-нибудь более полезное.

Павел Жовтюк: . Виталий, Вы напоминаете уставшего от долгой битвы рыцаря, которому наполз на глаза шлем, а он продолжает махать по сторонам своим мечем, не причиняя вреда, но изредка задевая, то своих, то чужих. (Извините, если вдруг обидел таким сравнением).

Ну судя по реакции карякинцев (в коментах блога) я их таки хорошо задел — и это уже принесло определенный позитивный результат.

Павел Жовтюк: .Не стоит искать врагов там, где их нет. Надо приветствовать любителей, помогать молодежи, объединять усилия в поиске новых способов охраны и оказания помощи нуждающимся в этом диким животным.

Я не ищу новых врагов. У меня и старых хватает, причем занимающих высокие уровни. И Вас я не считаю врагом, а искренне пытаюсь объяснить свою точку зрения. В частности — не стоит беспокоить фотосъемкой из укрытия последние пары орлов. Если при этом кого-то обидел — прошу простить. Не со зла, а из принципа "Платон мне друг, но истина дороже".
Вот и пытаюсь объединить. В том числе через блог, через темы этого сайта. Скажите — скорее оттолкну? Ну надо же говорить неприятные, но актуальные вещи. Убежден, что со временем многие со мной согласятся. То что творят с нашей природой, требует объективной и жесткой оценки. Это касается и происходящего с орлами.

И. Фефелов: . Кстати, в свое время, если не ошибаюсь, руководителем его аспирантуры в Ленинградском университете, или по крайней мере наставником, был известнейший орнитолог Алексей Сергеевич Мальчевский. А у него был девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе" - это цитата из его слов. (Говорят, его даже ругали многие коллеги за то, что не коллектирует птиц).

Да мне посчастливилось быть аспирантом Алексея Сергеевича — выдающегося орнитолога, замечательного человека. И наш с тобой Игорь, руководитель по ИГУ — Виталий Дорофеевич Сонин — так же пример истинного орнитолога, влюбленного в птиц. Дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни!

28.07.2014, 22:13:21 |

Виталий, и Вы, похоже, из тех самых истинных орнитологов, потому что
птицы Вам ближе самого близкого ближнего.
Но Вы-то — человек. Вы, равно как и все другие люди, птицам не нужны.

Не слишком тонко?
Надеюсь.

28.07.2014, 22:47:27 |

Есения: Виталий, и Вы, похоже, из тех самых истинных орнитологов, потому что птицы Вам ближе самого близкого ближнего. Но Вы-то - человек. Вы, равно как и все другие люди, птицам не нужны. Не слишком тонко? Надеюсь.

Да, я им не нужен. Но зато они мне нужны.

28.07.2014, 22:57:36 |