| | | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Елена, я предыдущее сообщение до Вашего написал.
Ну вот, только я подумала, что мы друг друга поняли 
Вячеслав Петухин: Елена Вы рассуждаете не замечая мои самые первые и главные возражения: права - это часть общественного договора.
Нет, как раз это постоянно имею в виду, это не требовалось мне объяснять. Абсолютно согласна.
Вячеслав Петухин: Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры
Это уже какой-то дедуктивный подход, уж очень прямолинейно :) Для моей женской логики — отрицать Вашу правоту нельзя, но поговорить всё равно можно и даже может оказаться полезно.
Кстати, слышала, были и юридические казусы — чудаковатые богатеи оставляли имущество моли, собаке и т.п. Животные признавались наследниками, т.е. субъектами права? | 05.08.2014, 13:58:06 |  | | Есения | Да ясно же, человек виновен априори.
Как, например, родители — в "плохих историях" с детьми, а владельцы
домашних животных — в "неудавшейся жизни" последних, плюс "определённые
неудобства" для окружающих.
Права качать умеют только люди.
Чем, по отношению к природе-всему живому на Земле, нагло и пользуются.
По-другому не станет никогда. Увы.
Только вот интересно, кто кого, в итоге: природа — людей, или они — её??
Мне по душе первый вариант: природа имеет полное право ;) | | 05.08.2014, 14:04:05 | | | Евгений Рензин | Елена Баяндина: Животные признавались наследниками, т.е. субъектами права? Так же, как душевнобольные. Т.е. всегда в таких случаях есть опекуны. Есения: Только вот интересно, кто кого, в итоге: природа - людей, или они - её?? То, что победит "природа" — практически бесспорно. Вопрос в том, когда это произойдёт. Через минутку или через миллиарды лет? | | 05.08.2014, 14:26:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Вячеслав Петухин: Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры
Тем не менее, во многих других странах (кроме России) существует такое понятие "права животных": http://kgoo.ru/prava-zhivotnyx-v-raznyx-stranax/
Хотя, наверное, было бы точней — законы о животных.
В Новой Зеландии мы тесно соприкоснулись с этими самыми правами животных. Наш приятель (русский новозеландец) был осуждён на 2 недели исправительных работ и штрафом (и это — счастье! легко отделался, мог получить 6 лет тюрьмы!) за то, что в целях самозащиты брызнул из газового баллончика в глаза напавшим на него двум питбулям. Хозяйка питбулей подала в суд за жестокое обращение с животными и выиграла суд, основанием было "право животных находится без поводка на территории выгула". И это несмотря на то, что животные совсем не пострадали, только глазик покраснел на пару дней.
А Вы говорите, у животных прав нет... Ещё больше, чем у людей в некоторых странах. | | 05.08.2014, 15:38:34 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Наш приятель (русский новозеландец) был осуждён на 2 недели исправительных работ и штрафом (и это - счастье! легко отделался, мог получить 6 лет тюрьмы!) за то, что в целях самозащиты брызнул из газового баллончика в глаза напавшим на него двум питбулям.
Чтобы делать подобные умозаключения, нужно знать все материалы дела.
А так, наговорить можно что угодно.
6 лет тюрьмы не дадут даже за хулиганство в сторону человека (без тяжких последствий).
Не верю. | | 05.08.2014, 16:10:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Не верю.
Я бы тоже не поверила, если бы сама там не была в этот самый момент (осуждения), не беседовала с этим самым приятелем и его адвокатом, а также свидетелями и родственниками, присутствующими на суде.
Но, как выяснилось, не все страны похожи на нашу Россию. | | 05.08.2014, 16:46:09 | | | Есения | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы говорите, у животных прав нет
Да, именно так.
Права на якобы права животных — у людей, всецело; это их игры. | | 05.08.2014, 16:52:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Есения: Права на якобы права животных - у людей, всецело; это их игры.
Марина Васильева (Красноштанова): Хозяйка питбулей подала в суд за жестокое обращение с животными и выиграла суд, основанием было "право животных находится без поводка на территории выгула".
Я согласна с Вами, но есть и другие мнения в других странах, это факт. Вышеописанный случай — тому пример. Как бы там не верили, это было. И по закону НЗ — предельная мера наказания за жестокое обращение с животными в НЗ — 6 лет тюрьмы. (Если бы собаки пострадали или были убиты). Наш знакомый получил самый минимальный срок, приличный штраф и дружное осуждение от соседей-собачников (отвернулись все). Там даже в местной газете Веллингтона про него написали, статью назвали "русский киллер", мы очень долго смеялись, читая это название. Правда, и товарищ смеялся: "в НЗ такие тюрьмы, что можно и посидеть немного, в смысле, бесплатно отдохнуть".
Тут нужно сделать оговорку. Собак в НЗ не воспитывают на убийство, даже питбули там очень дружелюбны и ласковы. Там собаки не сидят на цепях в будке, они полноправные члены семьи и друзья детей. Поэтому случаев нападений собак на людей там крайне мало (редкость), и в любом случае собаку (её хозяина) оправдают (например, она была больна).
Истица (хозяйка собак) говорила, что они просто бросились поиграть и нечаянно сбили товарища с ног (ну и слегка покусали за ботинки и брюки — подумаешь, какая мелочь, не покалечили же). А "русский киллер", такой жестокий, нарочно подкарауливал их, чтобы их покалечить, потому что "ненавидит животных". (Основанием так думать было, видимо, то, что он — охотник, стрелок, и еженедельно привозит дичь с охоты... ) А он просто шёл вечером домой по неблагополучному маорийскому району, поэтому у него был с собой газовый баллончик.
Кстати, если Вы выбросите в НЗ из дома кошку на улицу, также будете осуждены. Поэтому там совсем нет бродячих животных (кроме опоссумов, попугаев и кроликов, прибегающих из леса). Ну и не только поэтому (что осудят), конечно. Просто там совсем другие нравы. И отношение к животным и природе — другое. | | 05.08.2014, 17:07:54 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Ну вот, только я подумала, что мы друг друга поняли По-моему, как раз это говорит о том, что мы друг друга поняли. Если уж я понял, что Вы имели в виду, даже до Ваших пояснений.
Есения: Да ясно же, человек виновен априори. Более того, без человека понятие "виновен" вообще исчезает. В природе нет правых и виноватых. Есть естественные процессы.
Марина Васильева (Красноштанова): Хотя, наверное, было бы точней - законы о животных. Да даже по Вашей ссылке их так и называют. Только в заголовке для краткости. Ну и самое главное — нигде нет каких-то ограничений, следующих просто из факта, что кто-то — животное. Причём даже высокоразвитых животных (тех же коров, например) вполне допустимо лишать жизни.
Есения: Марина Васильева (Красноштанова): А Вы говорите, у животных прав нет Да, именно так. Права на якобы права животных - у людей, всецело; это их игры. Собственно, данные законы ограничивают две вещи: 1. То, что жестокость может войти в привычку и "потренировавшись" на животных, человек может проявить жестокость к людям. 2. Вред, который может быть нанесён питомцу, "игрушке" хозяина. И то и другое — интересы людей. Уж как минимум к проблеме сохранения природы это всё практически не имеет отношения. | | 05.08.2014, 17:42:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: И то и другое - интересы людей. Уж как минимум к проблеме сохранения природы это всё практически не имеет отношения.
Это как сказать... например, если выброшенная кошка начнёт охотится на эндемиков, то хозяин точно получит реальный срок уже по двум статьям. В НЗ — одна из главных задач страны — именно сохранение природы.
И понятие "права животных" — там весьма часто используется. Я это в местных газетах там часто встречала, и меня тоже немного это понятие удивило. Но сами новозеландцы не считают это понятие странным. | | 05.08.2014, 17:54:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): например, если выброшенная кошка начнёт охотится на эндемиков, то хозяин точно получит реальный срок уже по двум статьям. Так это нарушение режима ООПТ (и не важно, кошка это сделала или её хозяин). Уж это-то правами животных никак не называют. Уж тогда "правами растений" (на самом деле это просто защита растений — частный случай охраны природы). В общем, есть достаточно точный термин "охрана природы", а игры в слова с разными "правами" возникают там, где замешана человеческая психология.
P.S. Вроде как понял, что речь о птицах шла, а не растениях. Птицы эндемиками практически не бывают (они просто бывают редкими). Но в целом неважно. Всё равно это именно стандартные природоохранные запреты. | | 05.08.2014, 18:03:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так это нарушение режима ООПТ
Даже если это произойдёт не в ООПТ. Кошка может сожрать не летающего попугая какапо (исчезающий вид, судьба которого решена была именно завезёнными на острова кошками). У какапо тоже есть право на жизнь :-)
Человеческая психология замешана везде, как ни крути. В суде присяжные чуть не плакали над видом фотографии опухшего красного глазика собачки питбуля, но их ничуть не тронул погрызенный ботинок и порванные брюки пострадавшего. Он, дескать, сам виноват, что довёл собачек до такой агрессии.
Упор делался именно на "право собаки" играть без поводка в местах для выгула. Ну, в общем, есть разные представления о "правах животных", с которыми я не сталкивалась в России, но которые естественны в других странах.
| | 05.08.2014, 18:13:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Птицы эндемиками практически не бывают (они просто бывают редкими).
Вот это интересно! Можно поподробнее? Какапо, кеа, такахе — считаются эндемиками в НЗ, я уж не говорю о птице киви — символе страны. Разве она не эндемик Новой Зеландии? Об этом нам говорили повсеместно там. | | 05.08.2014, 18:15:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E2%E8_%28%EF%F2%E8%F6%E0%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EA%E0%EF%EE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EA%E0%F5%E5
| | 05.08.2014, 18:25:03 | | | Вячеслав Петухин | Птицам в очень малой степени свойственна эндемичность. Просто потому, что они активно меняют место обитания. Эндемичность же — это присутствие только на локальной территории. В Новой Зеландии (и в Австралии, вероятно) из-за большой оторванности от других материков с эндемичностью ситуация немного другая. Но как-то нам тут своих проблем хватает, зачем нам ещё над новозеландскими голову ломать?
Марина Васильева (Красноштанова): У какапо тоже есть право на жизнь :-) А у курицы на птицеферме почему нет? Это вовсе не право на жизнь конкретного существа, это просто защита исчезающего вида.
Марина Васильева (Красноштанова): Упор делался именно на "право собаки" играть без поводка в местах для выгула. Это игра в слова. Все решения за собаку принимает хозяин, так что это всё права хозяев собак. | | 05.08.2014, 18:29:28 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): У какапо тоже есть право на жизнь :-)
А у курицы на птицеферме почему нет?
Ну хотя бы потому, что вкусная она. А вот про гастрономические качества какапо не знаю.
| | 05.08.2014, 18:35:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Но как-то нам тут своих проблем хватает, зачем нам ещё над новозеландскими голову ломать?
Я только хотела уточнить про эндемичность птиц. Всё-таки в НЗ — эти птицы чистые эндемики. И у них, конечно же, есть "право на жизнь", либо на защиту, как хотите называйте. И уж сравнивать киви с курицей, как минимум, забавно. курицу выращивают люди, киви — уничтожают все (от людей до животных). Ну, как, например, снежного барса с подвальной кошкой.
Проблемы решать, конечно, нужно, но без знания других примеров в других уголках мира — это не очень эффективно. Я уже это писала в теме о нац.парках (прошу Святоруса не цепляться к сокращению "нац.", и не передёргивать смысл слова!)
Вячеслав Петухин: Это игра в слова. Все решения за собаку принимает хозяин, так что это всё права хозяев собак.
Всё это так, но если бы Вы сказали это в другой стране и другим людям, они бы Вас не поняли. (Осудили бы и отвернулись, как от нашего приятеля, который именно так, как Вы, на суде и рассуждал 
И ещё назвали бы "русским киллером" | | 05.08.2014, 18:44:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И у них, конечно же, есть "право на жизнь", либо на защиту, как хотите называйте. И уж сравнивать киви с курицей, конечно, забавно. У людей есть необходимость охранять именно эти виды (иначе они могут исчезнуть и это необратимо). И в этом и есть разница с курицей. А с точки зрения биологии курица гораздо ближе к новозеландским птицам, чем к снежному барсу. То есть у существа как такового нет никакого права на жизнь, достойно оно или нет жизни, решает человек исходя из каких-то своих соображений. Называть такое "правом на жизнь" может быть только большой насмешкой. Это как если представить, что некто свыше просматривает всех людей и принимает решения: вот этот представляет ценность, поэтому достоин жизни, а этот — нет, его в расход. Это забота о каких-то совершенно других вещах, но называть это "правом на жизнь" — это смахивает на полное издевательство. Так что давайте всё же говорить о том, что есть — природоохранные ограничения, законы, защищающие природу и т.д. а "права" — это от лукавого. | | 05.08.2014, 18:56:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это забота о каких-то совершенно других вещах, но называть это "правом на жизнь" - это смахивает на полное издевательство.
Вячеслав, я в этом с Вами согласна, но повторяю, что это только лишь мнение части людей земного шарика (нас с Вами). Но не всего мира. И с этим надо считаться, чтобы не попадать в такие истории, как наш приятель.
Например, адвокат склонял его покаяться и сознать, что он неправильно себя вёл с собаками, и брызнул на них газ рефлексивно, от страха, но не хотел их обижать, сознаться, что он нарушил право собак "гулять без поводка в месте для выгула" и попёрся мимо них, а надо было обойти; — тогда, может быть, его могли бы оправдать. Но наш приятель начал выступать, что никаких прав у собак быть не может, вот и получил срок... пошёл против закона страны. По законам НЗ у животных есть права, как это ни смешно. | | 05.08.2014, 19:07:38 | | | Андрей Рябина | Права животных (animal rights)- это всего лишь ПРАВИЛА отношения к животному. При этом за домашними животным не признаётся право на жизнь, право на размножение, право на эстетические наслаждения (выбор партнёра для размножения и т. д.). Всё остальное- перегибы и извраты процесуально- судебной системы. | | 05.08.2014, 19:09:21 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
