|
|
| Верховья р. Белокопытка |
 |
Фотоотчёт "Белокопытка 2014." |
| ||||||||
| ||||
| Геннадий Хитрихеев | Считаю, что необходимо изменить категорию перевала Ореол на 1А. В нём нет абсолютно ничего сложного ! Просто не надо там идти вниз тупо прямо с седловины перевала. Если сделать именно это, то действительно попадешь на скальные выходы, неприятные осыпи и т.п. Но это делать не надо — спускаться прямо с седловины ! Там совершенно простой путь спуска/подъема. Со стороны Кынгарги вообще говорить не о чем. Пологий задернованный склон. Никакой сложности. Спуск на Белокопытку — по левой (оро) стороне цирка. Там тоже никакой сложности. Поднявшись со стороны Кынгарги на седловину, надо пройти немного влево и спуск вниз станет совершенно очевиден и прост. Всё. Никакого снаряжения, специальных навыков там не требуется ! | |||
01.09.2014, 10:58:27 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не ходила перевал Ореол, но, судя по фото, там действительно 1Б (крутизна заметна около 45 градусов, по Регламенту это подходит под 1Б), да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. "Разувать" перевалы необходимо в следующем порядке: 1. проходите маршрут, заявленный на официальных соревнованиях (например, Чемпионат России); 2. пишете грамотный отчёт, где подробно описываете путь прохождения данного перевала с фотоподтверждениями каждого участка; 3. Ваш отчёт должен быть не худшим (как минимум), и на него должны обратить внимание специалисты, также и Ваше имя должно быть знакомо, как минимум, в местной и региональной МКК; 4. Если Ваше описание будет убедительным, на него обратят внимание. После чего данный перевал должен быть пройден следующей группой специалистов, составлен отчёт и подтверждение, что категория перевала должна быть изменена; 5. Только после этого вносится поправка в Классификатор перевалов (а его, как Вы понимаете, не печатают ежегодно). Таков порядок. Потому что если каждый будет считать, что чего-там надо менять только потому, что он удачно проскочил — возникнет большая неразбериха. (Её и так хватает). Так что, "разувать" перевалы — имеют право далеко не все специалисты, да и надо ли это делать? Лучше пусть он будет на полукатегорию проще, чем о нём будут думать, нежели, люди пойдут туда без опыта и погибнут в неблагоприятных условиях (на 1А могут идти совершенно без опыта, а тут, даже судя по фото, опыт требуется). Если перевал пройден в ясную сухую погоду, это не значит, что его все и всегда также весело будут проходить. Кстати, на 1Б не обязательно специальное снаряжение, это "пограничная" сложность между "надо" или "не надо". | |||
| 01.09.2014, 13:41:12 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Я не ходила перевал Ореол, но, судя по фото, там действительно 1Б (крутизна заметна около 45 градусов, по Регламенту это подходит под 1Б), да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. В условиях плохой погоды сложность спуска возрастает до 2А". Глядя на это описание становится действительно жутковато — необходимость перил, крутизна до 70 градусов, камнеопасно, до 2А. Ничего этого там нет. Точнее говоря, все это там, видимо, есть, но мы прошли намного проще и быстрее в эти июньские праздники. Чтобы не повторяться, посоветую прочитать описание перевала, которое дал Женя Рензин — оно абсолютно соответствует реальности. С левой стороны (оро) все идется просто ногами без каких-либо проблем ! | |||
| 01.09.2014, 15:27:24 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): да и надо ли это делать? Лучше пусть он будет на полукатегорию проще, чем о нём будут думать Отчасти с такой позицией я могу согласиться. Как говорится, лучше перестраховаться, чем оказаться потом в неприятной ситуации.Однако, с другой стороны, лучше, чтобы все было правильно и соответствовало действительности. И тогда, наоборот, человек, который в настоящее время прочитав описание перевала, в ужасе будет его обходить стороной, совершенно спокойно включит его в свой маршрут. | |||
| 01.09.2014, 15:35:36 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Повторюсь, но переоценка перевалов — занятие не столь простое, как кажется. Недостаточно просто заявить — "там нет 1Б!" Необходимо это доказать грамотным описанием с подтверждением фото всего маршрута прохождения перевала, и, самое главное — НЕ НА УРОВНЕ ФОРУМА, а на уровне Чемпионата (как минимум — регионального, а ещё правильней — Российского или Международного), а также подтверждения заявленной категории и другими, известными специалистами в области квалификации. Поймите, что решили в одной деревне, то не услышали во всей стране. А по Саянам ходят не только форумчане "Природы Байкала". И верят люди, как правило, уже изданным классификаторам, а не форумным заявлениям "я так считаю". | |||
| 01.09.2014, 16:13:00 | | ||||
| Сергей Зубков | Тьфу-ты, пакость... уровня форума им недостаточно, регалий им надо, убелённых сединами, официальных документов шуршания. Думают, что без них туризм буксует на месте. Да они уже давно там все отстали от жизни, крысы канцелярские, с такой-то любовью к бумажкам. А Стрелюк вполне способен ошибаться, он же не бог какой-нибудь там, в которых они там Верят, а вполне себе нормальный человек, не чета им. Тоже ходил этот Ореол, по снегу даже. Ответственно заявляю — там нет 1Б! :) Хотя я, конечно, далеко не "известный специалист в области классификации", вот ведь печаль какая :)) | |||
| 01.09.2014, 16:45:59 | ||||
| Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Считаю, что необходимо изменить категорию перевала Ореол на 1А. В нём нет абсолютно ничего сложного ! Гена, а ты видел Бугатай Восточный, Чернышевского? Они тоже 1Б. Но, по-моему, не сложнее (и ещё с десяток подобных можно назвать). Видишь ли, по-моему, надо очень аккуратно подходить к изменениям. Всё же есть совершенно типичные 1А — скажем, сыпушный кулуар с той и другой стороны (Аршанский, Байконур, Василёк, Четырёх и т.д.), а Ореол не такой. Если уж замахиваться на пересмотр категорий, то это очень масштабная деятельность. Пока же, по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано. | |||
| 01.09.2014, 16:58:34 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Зачем передёргивать, Сергей? Чтобы закон работал, надо его принять, утвердить, опубликовать. Разве не так? Страна большая. Сайт "Природа Байкала" читают не все, кто ходит в горы... Ладно, если я говорю пакость, то я умолкаю. Спасибо, приятно. Особенно, в такой день. | |||
| 01.09.2014, 16:59:14 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Не хочу раздувать огонь спора, но вот всё же на один вопрос хотелось бы обратить внимание. Марина, а вот если для получения информации о каком-то перевале кто-то просто на выходные туда съездил (тот же Ореол вполне в пределах дня ходьбы, зачем для его исследования организовывать большой поход?!?). Подробно описал, зафотографировал перевал. По Вашему получается, что такого материала будет недостаточно — это никак нельзя будет включить в "официальные соревнования". Не кажется ли Вам, что вот в этом моменте явно присутствует излишний формализм? | |||
| 01.09.2014, 17:25:53 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, Вы сами выше написали: Вячеслав Петухин: Если уж замахиваться на пересмотр категорий, то это очень масштабная деятельность. Пока же, по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано. Давайте себе представим ситуацию: на местных сайтах форумчане диктуют свои названия природных объектов, свои оценки, всё это варится в неком междусобойном котле, но участники форума не думают о том, что кроме них, ещё тысячи людей идут в те места, и не из одного только источника собирают информацию. Планируя серьёзные маршруты, обычно читают отчёты известных авторов, а не "Васи Пупкина", который заявил где-то на форуме — "я прошёл перевал такой-то, назвал его — так-то, и категорию ставлю такую-то". Вы же понимаете, что, как минимум, эта информация должна быть проверена неоднократно другими людьми, и подтверждена, а самое главное — выложена в грамотном описании с фотографиями отрезков пути. ЛЮБАЯ ТЕОРЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ДОКАЗАНА, неужели кто-то это будет оспаривать? Я понимаю, "Вася Пупкин" с долей самовлюблённости и самозначимости будет отстаивать своё Я (сам, возможно, и не имея представления о том, как оцениваются перевалы и как пишутся отчёты маршрутов). Но, господа, уважаемые! Любое действие должно быть грамотным и последовательным. Иначе возникнет неразбериха во всём. А если у нас каждый в стране на форумах начнёт диктовать законы? Писать бред и требовать, чтобы только ему верили? Вячеслав, вот Вы сходили в ПВД, описали перевал, дали ему категорию. на Чемпионат не заявляли. Ну, хорошо. Но ведь Вы опубликовали подробно всё, что видели. А потом, после Вас, там пройдут ещё другие, и подтвердят или не подтвердят Вашу оценку. Летом, зимой, в разное время. Только после этого категория сможет "устояться" и иметь право быть занесённой в реестр классификатора. Иногда проходит несколько лет. Лучше иметь излишний формализм, чем путаницу и разночтения, а потом ещё и гибель людей, которые отправились на заведомо "разутый" перевал. А оскорблять меня не надо. "Пакость" — это не моё мнение, а развязность, с которой некоторые себе позволяют общаться. | |||
| 01.09.2014, 17:46:10 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Гена, а ты видел Бугатай Восточный, Чернышевского? Они тоже 1Б. Нет, Слава, не видел, поэтому про них я ничего и не говорю.Я говорю про несоответствие сложности конкретного пройденного перевала заявленной категории. Прошу заметить, что это не только мое единоличное мнение. | |||
| 01.09.2014, 17:50:10 | | ||||
| Сергей Зубков | Марина Михайловна, прошу прощения, если обидел, но вы как обычно: "обижаетесь", "умолкаете", и тут же продолжаете гнуть свою линию. Поэтому у меня тоже есть право гнуть свою линию. Так вот, этот самый "неофициальный" туризм — любительский, местный, локальный, нигде не зарегистрированный — уже давно на порядки больше и крупнее по количеству его сторонников и количеству походов, чем пафосные остатки советской официальной школы. При таких условиях никакой Единый Централизующий Орган, устанавливающий правила, не может работать эффективно, по определению, потому что он попросту никому и не нужен, кроме самого себя, и, более того, он часто мешает всем остальным частям системы развиваться из-за своей консервативности и бюрократичности, неспособности воспринять что-то новое. Туризм давно живёт и развивается децентрализованно, сейчас существует множество прекрасных способов найти информацию, карты, треки, фотографии, обменяться опытом, найти участников и т.д. Этот сайт — один из таких способов, но далеко не единственный, он — капля в море, дерево в лесу :) Увидьте лес, Марина Михайловна, никому нафиг не нужен Ваш официальный Регламент и Чемпионат! ;) | |||
| 01.09.2014, 17:56:26 | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не обиделась, а указала на недопустимость оскорблений. Вячеслав мне задал вопрос, я ответила (потому что не вежливо не отвечать). Лес большой... И с разных сторон смотрится по-разному. Вот вы смотрите на него только со своей стороны (неофициального туризма), а я этот лес уже со всех сторон видела, и с Вашей стороны тоже была когда-то... Вот когда встанет вопрос о категорировании, так тут же все в регламент лезут за ответом. А встанет вопрос о разрешении въезда в какую-любо зону, так тут же все кивают на ТССР ("решите там"...) Так что не надо однобоко на всё смотреть. Ваше видение — это не единственно правильное. Да и мир вокруг менятеся. Если Вы до сих пор видите только - то Ваше видение уже давно устарело. | |||
| 01.09.2014, 18:17:45 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Я говорю про несоответствие сложности конкретного пройденного перевала заявленной категории. Ну так я в этом совершенно согласен. Если бы меня спросили, как я оцениваю этот перевал, я бы без сомнения сказал: 1А. | |||
| 01.09.2014, 18:51:27 | | ||||
| Андрей Рябина | На мой непрофессиональный взгляд, на ЭТОМ перевале классификацию лучше завысить (ИМХО). При отсуствии описания, при ошибках в ориентировании, на этом спуске можно найти тысячу непрятностей. | |||
| 01.09.2014, 19:06:14 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. Описаие предоставлено, а отнюдь не составлено уважаемым Л.Е.Стрелюком. Он, возможно, вообще туда не ходил. Я бы даже сказал, скорее всего туда не ходил. Ибо спускаться так, как описано "официальными" туристами, это чёрт знает, что такое. То ли спьяну они, то ли в жутком тумане проходили. Простой путь очевиден и сверху, и снизу.Марина Васильева (Красноштанова): Так что, "разувать" перевалы - имеют право далеко не все специалисты, да и надо ли это делать? Надо ли? Ещё как надо!Вот мы нынче ездили на Северо-Чуйский. В т.ч. у нас было запланировано восхождение на пик Маашей-Баши. В официальном классификаторе аж с 1954 года по с-з гребню значится 4А Н.Грачёва. В то же время есть прекрасный отчёт известного туриста (сейчас забыл имя) о том, что по туристской классификации там 2Б. А ещё есть маршрут 3Б по северной стене А.Афанасьева, 1998 г. (удивительно, что по стене проще, чем по гребню). Но есть ещё отличное видео части восхождения, где прямо говорится — маршрут 4А. В общем, я подозревал, что там не серьёзней троечки, но чтобы так... Только принимая во внимание, что это какой-никакой Алтай, ледники и всё такое, можно дать тому маршруту 2Б (альп.). Я был настолько разочарован, что дальше пер. Надежда просто не пошел. Тем более, что выше не было видимости. Только не думайте, что я по каким-то своим фантазиям сужу. До вершины сходили Костя Рассадин и Сергей Зинченко. Костя и дал окончательную оценку. Так вот, представьте, что вы собрались на 4А, а поднялись на 2Б. Вам такое понравится? Мне — нет. Вершина — хожена-перехожена. Кто там только не побывал. Лучко в т.ч. Но, ничуть не менее консервативная ФАР (не менее, чем ТССР) раздевать маршрут не торопится. Не знаю, кто такой Грачёв, но, полагаю, очень авторитетный чувак. И никого не волнует, что в 1954 году он ходил в каких-нибудь триконях и с деревянным дрыном, а теперь все обвешаны Petzl, BD и т.п. А, может, просто никому не надо. Ради этого же такой огород городить надо! А кто ты такой, огороды городить? Форумный писака. Ты вообще, горы-то видел? Да мы..., да тут у нас..., а то ишь, развелось умников! Вот как-то так:) | |||
| 01.09.2014, 22:43:48 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот как-то так:) Не очень понятна Ваша точка зрения. Эмоции на уровне махания руками и шапкозакидательства. Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Если прочитаете, то, скорее всего будете готовы к тому, что он проще, чем классифицирован. Ну а если Вы это уже знаете, то что тогда Вас может разочаровать? Не нравится завышенная категория? Ну так выберете другой, соответствующий Вашим амбициям. А то легко сказать "я туда даже не пошёл, потому что разочаровался". А что ж тогда не выбрал посложней? Я встречалась с такими "крутыми пацанами": заведомо выберут попроще (т.к. на более сложный — фиговенько, страховенько, да и не по опыту), а потом звонко так кричат: "Фи, он совсем простой, разувать надо" (правда, потом иногда выясняется, что и не зашли, а так, издали поглядели... :-) Ну, надеюсь, к Вам это не относится. Евгений Рензин: Так вот, представьте, что вы собрались на 4А, а поднялись на 2Б. Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. | |||
| 01.09.2014, 22:58:44 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Всяко может быть. Например, происходит предварительное планирование маршрута. Из-за того, что категории некоторых перевалов завышены, они могут быть вообще исключены из предварительного рассмотрения, причём это может привести и к кардинальным изменениям нитки маршрута. То есть я хоть и пишу "по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано", но всё же понимаю, что точное указание категории (в частности при просмотре схемы) это тоже очень важный момент. | |||
| 01.09.2014, 23:05:47 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Если найду, то, конечно, прочитаю. Но при этом, в том случае, если выбирать придётся из нескольких оценок, то больший авторитет будет у... Ну вы догадываетесь:)Марина Васильева (Красноштанова): Если прочитаете, то, скорее всего будете готовы к тому, что он проще, чем классифицирован. Ну да, стану я доверять кому попало. Если кто-то известный (мне) сделает описание — это одно, а если нет, и его мнение не разделяет ТССР, то перестрахуюсь обязательно.Марина Васильева (Красноштанова): А то легко сказать "я туда даже не пошёл, потому что разочаровался". Оставим в стороне причины моего разворота. Их несколько, и распространяться об этом у меня нет желания. Речь про то, что 4А по факту является 2Б.Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. Я в курсе. Формализм — вот это у них общее. И про это я и говорил. | |||
| 01.09.2014, 23:42:56 | | ||||
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): Вот когда встанет вопрос о категорировании, так тут же все в регламент лезут за ответом. Не, спасибо, мне этот регламент низачем не сдался, я в него совершенно не лезу :) Не так уж сложно научиться вполне точно классифицировать перевалы для определённой местности и другими способами. Например, я участвовал в первопрохождении и классификации около десятка перевалов в Тунках, а регламент никогда не читал. Экая жалость :))Кстати, Слава, у меня в этот раз три новых перевала в районе Ара-Ошея (один, правда, не очень новый, ты его наполовину проходил), скинуть фотографии и прочую инфу? Плюс ещё мы с Олегом прошли два "почти первопрохода" в районе СОАНа, которые оказались, на самом деле, уже хоженными, судя по запискам, но по ним на сайте не было информации. | |||
| 02.09.2014, 01:13:03 | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
