|
|
| Выход к туру перевала Первомайский со стороны реки Баром-Гол |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Прям, стена. Только вот облака падают. | |||
23.09.2014, 21:00:44 |  | ||||
| Александр Тарановский | Они не падают, они просто скользят тихонько в низ | |||
| 23.09.2014, 21:04:33 | | ||||
| Евгений Рензин | Неплохие фотки, Александр. Жаль только, что вы их хотя бы в фотоотчёт не собрали. А то даже непонятно, что у вас за маршрут получился. Навгатхэр, к примеру, насквозь проходили? Кстати, Слава, а не переименовать ли нам перевал "с Чертолэн-Горхона на Шунтын-Горхон" на просто Горхонский? Я туда радиально поднимался (со Стасом), имею половину права на то, чтобы дать имя:)) | |||
| 23.09.2014, 21:07:07 | | ||||
| Евгений Рензин | Александр Тарановский: Они не падают, они просто скользят тихонько в низ А камни просто приклеены — поэтому не падают. :)) | |||
| 23.09.2014, 21:07:45 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кстати, Слава, а не переименовать ли нам перевал "с Чертолэн-Горхона на Шунтын-Горхон" на просто Горхонский? Я за то, чтобы в таких случаях было полностью прописано. Так и недоразумений будет меньше. Любой просто по наименованию перевала будет знать, о чём идёт речь (для общеизвестных это достигается общеизвестностью, а вот названия таких никто знать не будет). Ну или ещё вариант — спросить местных жителей. Раз они его постоянно ходят, должны же как-то называть. Либо вот так и говорят "переваливаем на Шунтын-Горхон", либо используют какое-никакое название. | |||
| 23.09.2014, 22:48:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я за то, чтобы в таких случаях было полностью прописано. Как-то это не очень с традициями сочетается.Вячеслав Петухин: Ну или ещё вариант - спросить местных жителей. А это мало того, что проблематично, так и ещё с большой долей вероятности бесперспективно. Потому какВячеслав Петухин: Раз они его постоянно ходят я что-то там даже намёка на тропу не видел.Вячеслав Петухин: для общеизвестных это достигается общеизвестностью, а вот названия таких никто знать не будет Ну вот дали перевалу название Навгатхэр, так его теперь, например Александр, так и называет. Как говорил Шариков: "Пропечатать в газете и шабаш!".Собственно, чего тут про Навгатхэр особо вспоминать — куче перевалов уже дали тут имена и они вполне прижились. | |||
| 23.09.2014, 23:32:39 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Раз они его постоянно ходят Евгений Рензин: куче перевалов уже дали тут имена и они вполне прижились Есть перевалы и перевалы. Ну вот когда на Шумак идут по "народной тропе", перевал с Хубутов на Эхе-Гер как-то называют? С Чертолэн-Горхона на Шунтын не совсем такой перевал, как с Хубутов на Эхе-Гер, но и вовсе не такой, как Навгатхэр. Примерно как раз что-то среднее между этими двумя. :-))) | |||
| 23.09.2014, 23:39:35 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это совсем недавно обсуждали. Ты пропустил? Что-то не припоминаю.Вячеслав Петухин: Ну вот когда на Шумак идут по "народной тропе", перевал с Хубутов на Эхе-Гер как-то называют? Если я правильно понимаю о каком "перевале" речь, то никак, мне кажется, не называют.Вячеслав Петухин: Примерно как раз что-то среднее между этими двумя. Не скажи! Он всё-таки, во-первых, выше ГЗЛ, во-вторых, у него седловина довольно узко локализована. Вполне такой классический перевал. А то, что он н/к — вообще ничего не меняет. | |||
| 23.09.2014, 23:50:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: выше ГЗЛ Вячеслав Петухин: Примерно как раз что-то среднее между этими двумя. Считаем: (1840 м + 2900 м) / 2 = 2370 м. А этот перевал 2320 м. Даже ниже среднего. | |||
| 24.09.2014, 00:07:49 | | ||||
| Евгений Рензин | А у пер. Зелёный высота 1882 м. И каое это имеет значение? Мне как-то кажется, что никакого. | |||
| 24.09.2014, 00:28:28 | | ||||
| Алексей Мисюркеев | Евгений Рензин: Ну вот дали перевалу название Навгатхэр Женя, я так понимаю, его по названию соседней горы дали. | |||
| 24.09.2014, 12:49:27 | | ||||
| Евгений Рензин | Алексей Мисюркеев: Женя, я так понимаю, его по названию соседней горы дали. Так и есть — это я ему такое название дал. При этом я поднимался на него только радиально. Т.е. ситуация совершенно ничем от Хайрымского не отличается. Но, как я понимаю, Хайрымский не дотягивает до настоящего перевала. Даже Пьяный (он же Аннапурна) и то, выходит, круче — с названием! Понятно что там, хочешь не хочешь, а название есть. Можно только зафиксировать или не делать этого. Само название от этого никуда не денется. Хайрымский же ходят мало и в названии он не особенно нуждается. Раз в пятилетку можно и подробно расписать, что это с одного Хайрыма на другой и при этом не Навгатхэр, а который ниже. В общем, вместо одного слова чуть ли не рассказ целый. Но раз в пятилетку, уж черт с ним, можно и рассказ.Только если так рассуждать, то в Китойских гольцах большую часть перевалов нужно лишить названий. Всё равно их никто на память не знает (единицы знают часть из них), а объяснить откуда куда перевалил можно и отталкиваясь от речек и их притоков. В общем, я логику вообще не улавливаю. | |||
| 25.09.2014, 00:17:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: При этом я поднимался на него только радиально. Т.е. ситуация совершенно ничем от Хайрымского не отличается. Отличается. :-) Этот перевал я полностью прошёл задолго до твоего радиального прохождения и назвал его "с Чертолен-Горхона на Шунтын-Горхон", так что приоритет у этого названия.Ну а если серьёзно, то всё же объясню свою мотивацию, так как ты её совершенно не понимаешь ("как я понимаю, Хайрымский не дотягивает до настоящего перевала"). Тебе кажется красивым, когда у каждого перевала есть своё название, а для меня вопрос вовсе не в этом. Я бы, прежде всего, разделил два типа перевалов (или других объектов). 1. Те, которые сами по себе известны, закрепляются под своим названием, узнаваемы под этим названием и т.д. Бепкан, Динозавр, Анапурна и т.д. — неважно, полноценные они или нет. Для таких перевалов, конечно же, нужно название. И тут важно именно общая договорённость об одном названии, причём не так важно какое именно, со временем все привыкнут даже к неудачному и будут по названию легко понимать, о чём идёт речь. 2. Те, которые редко упоминаются, которым даже если дать название, оно вряд ли будет на слуху и не запомнится почти никому. Вот к называнию таких перевалов у меня подход следующий: название должно быть целесообразным, по нему люди должны понимать, о чём идёт речь. В случае с Навгатхэром единственное разумное короткое описание этого перевала — "у вершины Навгатхэр". Поэтому название "Навгатхэр" абсолютно целесообразно. Случай же с обсуждаемым перевалом совсем иной — тут называние перевала должно указывать на то, что это простейший, обычный проход с одной реки на другую. Именно это и делает название "с Чертолен-Горхона на Шунтын-Горхон" (и не такое уж оно и длинное). А вот название "Горхонский" — это ни о чём. "Горхон" — это значит "ручей". Ну то есть это примерно как если бы один из перевалов в районе Трудного назвали бы "Ключевым" (между парами падей, подписанных "ключами" — "Ключ Камурястый", например). Получается, что мы сами придумываем какие-то шифровки и вместо того, чтобы говорить нормально, шифрумся, сами же в этом постоянно путаемся. Чему не замедлил появиться пример. Ты, предложив "Горхонский" тут же, в очередном сообщении сам назвал его "Хайрымским". Что же говорить о тех, кто вообще о существовании этого перевала не подозревает? Вот пополнится схема десятком перевалов, которые сейчас названы по описанию. Будут люди, увидев название, голову гадать "а что же это за перевал" — одни шарады будут. Причём, отгадав (точнее, пройдя по ссылке и прочитав, что это за перевал) один раз, лучше всё равно не будет, потому что перевал возникает в сфере интереса очень редко — к следующему разу его название снова забудется. Вот как-то примерно так мне видится ситуация с этими названиями... | |||
| 25.09.2014, 09:27:55 | | ||||
| Алексей Мисюркеев | Вячеслав Петухин: перевал возникает в сфере интереса очень редко - к следующему разу его название снова забудется. Слава, а если вдруг перевал станет не таким редким?Если речь перевести на вершины, то я никогда почти с ходу не могу понять о какой вершине идет речь (за исключением нескольких буквально), если она имеет лишь цифровое обозначение (притом, порой я их уже не раз проходил). Если же есть название, то обычно сразу понимаешь, о чем идет речь. Хотя тут речь несколько об ином. Бывает так еще, что находишь какой-нибудь перевал, записка в нем умерла, никакой информации о перевале нигде нет. Как быть? Обозначить как-то по-своему? Например, мы шли перевал Петрович, зная, что это перевал какого-то там "комсомола". Записка в туре не сохранилась, а перевал как-то обозначить надо. Назвали по-своему. Потом пытался найти информацию, смотрел на видео у отца (сам он название так и помнит, что какого там там "комсомола") — ничего не выяснил. А ведь перевал ходят давно. В таком случае порой и возникают альтернативные названия. Я считаю, что это нормально. Еще прошли перевал, который, думали, идем первые. А там тур с древней запиской — ничего не разобрать. По характерным приметам мы назвали его Спаниель, указав в записке, что оригинальное название не разобрали. Уже потом, кое-как реабилитировав записку, выяснили название — Салют (пройден в 1986 году группой из Белгорода). Если кто сейчас пойдет — в туре записка, что это перевал Спаниель. Получается, возможно теперь два названия: первое имеет полное право, второе теперь тоже может распространиться. Я думаю, пусть так. | |||
| 25.09.2014, 10:43:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Алексей, формирование названий — процесс достаточно сложный, труднопредсказуемый. :-) Моё предыдущее сообщение не надо понимать так, что я собираюсь всё диррективно переименовать в соответствии с продекларированным. :-) Я просто высказал своё отношение к этому. Вот прошёл я этот перевал, название, используемое другими, не узнал, самому "озарение" на новое название не пришло, да и как-то не очень правильно называть перевал, который уже сотни раз до тебя проходили... Ну и нет у него другого названия кроме как "с Чертолэн-Горхона на Шунтын-Горхон" — я объяснил, что по-моему, это очень даже нормально в данном случае. Ну а станет не редким — будем думать как назвать, может и найдётся уже существующее название. С вершинами — да, ситуация немного другая. Там ведь не описание, а указание высоты. Ну и ещё плохо, что на старых картах может быть одна высота, на новых — другая... И имеет значение, поднимался ли тот, кто хочет назвать, на вершину. А если поднимался, но как один из сотен других, то есть ли у него моральное право давать название... | |||
| 25.09.2014, 11:45:13 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Случай же с обсуждаемым перевалом совсем иной - тут называние перевала должно указывать на то, что это простейший, обычный проход с одной реки на другую. Именно это и делает название "с Чертолен-Горхона на Шунтын-Горхон" (и не такое уж оно и длинное). Вот я бы никогда на автомате не понял, что перевал с одной реки на другую — это значит, что н/к перевал. Кроме того, вот это "оттуда туда" локализует точку в очень широких пределах. Навгатхэр — это тоже с Чертолена на Шунтын. И если бы я имел возможность спросить у предполагаемого рассказчика, то непременно бы уточнил: через Навгатхэр или ниже? Допустим, он ответил бы, что ниже. Я бы на этом тоже не успокоился и задал бы ещё какой-нибудь уточняющий вопрос. И это хорошо, что я себе водораздел представляю. Если бы не представлял, то и вовсе пришлось бы только догадываться. Спасла бы только ссылка на "объект" на сайте или точка съёмки фотки. При личном же общении пришлось бы долго махать руками и перечислять ещё какие-нибудь приметы.Вячеслав Петухин: А если поднимался, но как один из сотен других, то есть ли у него моральное право давать название... Лично меня вот это обстоятельство сильно сдерживает.Кроме того, вершины — это всё же больше про альпинизм, а не про туризм. И если вершина, простите, беспонтовая, т.е. там всё ногами и для альпинизма никакого интереса, то я вообще не очень понимаю, зачем ей название давать. | |||
| 25.09.2014, 21:13:31 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот я бы никогда на автомате не понял, что перевал с одной реки на другую - это значит, что н/к перевал. А это и не значит н/к. Это значит именно то, что я написал — обычный вариант. Это общая практика — когда говорят без уточнения, подразумевать обычный вариант — не тот, который ходят туристы, которые хотят что-то новое увидеть, а тот, который ходят, чтобы дойти. Тут не надо уточнять, так же как, когда говорят "дорога от работы до дома", не уточняют, что имеется в виду самый простой вариант дороги. Кстати, Женя, тебе не так давно Андрей Рябина уже об этой логике говорил:Андрей Рябина: Просто перевал из реки (или местности) такой-то, в реку (или местность) такую-то . Обычно выбирался один самый низкий, самый удобный проход, по возможности с тропой, его и называли "перевал". P.S. А Навгатхэр с Хубутов. Впрочем, это неважно... | |||
| 25.09.2014, 22:29:34 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Кстати, Женя, тебе не так давно Андрей Рябина уже об этой логике говорил Это "не так уж давно"? Однако у меня жизнь более бурно протекает. Для меня это — очень давно. Как, знаешь, у маленьких детей каждый день — маленькая жизнь. А у взрослых всё по накатанной, событий мало и уже годы летят, как дни.Вячеслав Петухин: Это общая практика - когда говорят без уточнения, подразумевать обычный вариант - не тот, который ходят туристы, которые хотят что-то новое увидеть, а тот, который ходят, чтобы дойти. Тут вот какая история, перевал этот вряд ли для кого-то является обычным. Ну, не такой уж это популярный уголок Саян. Уж для туристов — точно. Это раз. А во-вторых, мы-то — туристы! Названия даём туристские. И как там, к примеру, Улангольский местные называют, меня волнует, но не тревожит. Т.е. совпадает — хорошо, нет — фиолетово. Особенно если у них он просто "с Улан-Гола на Ара-Ошей". Это их охотничье дело. Я в их монастырь не лезу, они в мой.Чувствую, опять не договоримся. Да и шут с ним!  | |||
| 25.09.2014, 23:29:26 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: P.S. А Навгатхэр с Хубутов. Впрочем, это неважно... Что-то, правда, то у меня горхоны в хайрымы превращаются, то Навгатхэр переехал. Не выспался | |||
| 25.09.2014, 23:30:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: мы-то - туристы! Названия даём туристские. Не говори за всех. Я никогда не ограничивал сайт чисто туристической тусовкой со специфичным сленгом и т.п. Наоборот, на сайте везде используется вполне общепринятая, общенаучная терминология и вполне научные знания. Если у перевала есть общепринятое название (а таким может быть принятое у местного населения), то именно его и надо использовать на сайте, а не выдумывать своё "туристское". | |||
| 25.09.2014, 23:46:59 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
