| | | | | Юрий Власов | Дикий альпинизм | 09.10.2014, 18:09:36 |  | | Евгений Рензин | Да запросто! | | 09.10.2014, 19:20:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Такими уверенными могут быть только НЕпрофессионалы.
Хотя всё зависит от разных обстоятельств: сложности маршрута, опыта участников (я могу его не знать лично, но знаю, что он профи), наличия предварительной тренировки перед большим выходом, и т.д.
Но вот так, как в видеоролике — недопустимо, конечно. К сожалению, такое происходит всё чаще... Многие не понимают почему-то, что все правила и требования к выпуску на маршрут написаны чьей-то жизнью
.
| | 09.10.2014, 20:12:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Такими уверенными могут быть только НЕпрофессионалы. Подавляющее большинство участников здесь именно непрофессионалы. Не в смысле, что они плохо разбираются в туризме, а в том смысле, что походы для них — не основное занятие, не способ заработать. И в походы они ходят разные, с разными целями. И с целью пофотографировать, и с целью повысить "физуху", и с целью посмотреть новые места, и с целью пообщаться, и, в конце концов, просто подышать свежим воздухом и отдохнуть. И такое разнообразие целей вполне уживается с возможностью в какой-то момент пойти в поход в совершенно незнакомой компании. Надо только не ставить при этом никаких амбициозных планов, не планировать чего-то слишком серьёзного. Естественно, это никак не совместимо с серьёзными восхождениями (начиная с 2Б примерно), тем более в высокогорье. А вот небольшие походы — да запросто можно ходить. | | 09.10.2014, 20:24:11 | | | Евгений Рензин | Самое печальное, что некоторые, зная, что он профи, слагают с себя всякую ответственность.
А что там такого уж особенно недопустимого в ролике — я вообще не увидел. За тем исключением, что группа растянулась и потеряла из вида одного из участников. Это, конечно, недопустимо. Тем более при такой погоде.
А все эти вздохи про регистрацию, рации и сборы через интернет — это вообще вздор полнейший. | | 09.10.2014, 20:26:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Естественно, это никак не совместимо с серьёзными восхождениями (начиная с 2Б примерно), тем более в высокогорье. 2Б — это вообще от фонаря. Вон сейчас на Ангаре люди спрашивают совета как идти на Дружбу. И там их запугивают и предлагают в т.ч. идти из цирка, а не по гребню. И в общем — правильно делают. Потму как и там убиться можно запросто. А это даже на 1Б слабо тянет.
Кстати, на той же 1Б на Мунку тоже, увы, погибали. | | 09.10.2014, 20:32:03 | | | Вячеслав Петухин | Женя, ну всё же "группа растянулась" ведь не просто так. А именно потому, что была не схожена, не знакома. Именно в таких условиях возможно то, что кто-то теряется и это замечают далеко не сразу. Вот было ли такое возможно в нашем июньском походе? Конечно нет! А теперь представь, что было бы, если бы все участники были между собой незнакомы. Тогда надо было бы либо кому-то брать на себя жёсткое руководство и буквально за всеми присматривать постоянно, никого не упуская из вида, либо делиться на группы, назначая в каждой своего руководителя и возлагая на него ответственность.
В общем, схоженность, просто элементарное знакомство участников, имеют, конечно же, значение в организованности группы, в том, чтобы не было такого, что "группа растянулась и потеряла из вида одного из участников". | | 09.10.2014, 20:33:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 2Б - это вообще от фонаря. Это условная оценка, для ориентира. В каких-то условиях и 1Б может быть слишком серьёзной (пурга, холод, отсутствие видимости и т.п.). | | 09.10.2014, 20:34:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну всё же "группа растянулась" ведь не просто так. А именно потому, что была не схожена, не знакома. Схоженность — это прекрасно, но вот что-то мне практически никогда в таких группах не доводилось ходить. Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Как только в группе больше 3 чел., так сразу и начинается жди/догоняй.
В такой ситуации руковод должен был либо кого-то назначить замыкающим (из опытных), либо сам быть замыкающим. А то и вовсе следовало поделиться на несколько групп.
Уж никак я не поверю, что в такой большой группе не было сильных участников и из-за этого так не было сделано. Просто замыкающим идти тяжело и вроде как впереди нужно быть. Назначать кого-то — тоже как-то не того. Особенно если слабый участник ещё и психологически вызывает антипатию у группы (а такое могло быть). Да и маршрут как бы простой — Эльбрус же, типа. | | 09.10.2014, 20:47:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Я совсем другое имел в виду. Что есть негласный договор, правила действий, степень свободы и несвободы участников. Это очень важно в организационном плане. Что участники одинаково понимают, что происходит, что делать, если что-то не так пошло (например, потерял остальных из виду) и т.п. В несхоженной группе в такой ситуации надо очень жестко оговаривать, что можно и что нельзя, и то всё равно не будешь уверен, что все будут действовать именно так (у тебя же Женя, кажется, были ситуации, когда вроде бы всё объяснил участникам, обо всём договорился, а получается всё равно всё не так?). | | 09.10.2014, 20:52:34 | | | Евгений Рензин | А вот вам другой пример. Тут тоже, строго говоря, чайник, но вполне успешно поднялся на Хан-Тенгри.
http://www.risk.ru/blog/203123
Лично я обзавидовался. А между тем, такие восхождения (с инструктором) ничем не отличаются от сборов по интернету. Только тут бабки надо платить и у руковода какая-то бумажка вроде бы есть — вот и вся разница. | | 09.10.2014, 20:52:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: у тебя же Женя, кажется, были ситуации, когда вроде бы всё объяснил участникам, обо всём договорился, а получается всё равно всё не так? Вот как-то сходу припоминаются только два случая. Первый, это когда я сам "потерялся" в Долине вулканов (при том, что мы уже с тобой вроде как не первый раз вместе ходили:) ) и когда с немцами ходил. Там у меня один участник поднялся первым на перевал и, не дожидаясь остальных, ушел вниз. Вот я попсиховал!
Вот тут про это: http://www.nature.baikal.ru/text.shtml?id=414&sec=11 | | 09.10.2014, 20:59:03 | | | Андрей Рябина | 1. А может это "красивое" самоубийство?
2. А могла бы группа вывести/вынести пострадавшего/неадекватного участника? Может состояние группы было таково что попытка спасения обернулась бы бОльшим колличеством погибших?
3. А что опытные уже не гибнут? | | 09.10.2014, 21:50:52 | | | Вячеслав Петухин | Опытные тоже гибнут, но на то они и опытные, что им проще оценить, когда всё в норме, а когда возникает нештатная ситуация. Неопытные здравомыслящие тоже, обычно, могут понять, когда ситуация становится чрезмерно опасной. А вот когда неопытные идут в группе, то они начинают полагаться не на собственные ощущения, а на то, что делают другие. Другие нормально идут — значит всё в порядке. Но другим может это быть под силам, а тебе — нет. И в результате ты за другими угнаться не можешь и сам совершенно не владеешь ситуацией. Это, конечно, очень опасно. Насколько я понимаю, там была примерно такая ситуация. | | 09.10.2014, 21:58:17 | | | Sergey V | На мой взгляд, не так все просто. Через интернет можно много чего узнать заранее об участниках. И походы-маршруты очень разные могут быть. Вот вспоминается наш поход — траверс через пик Нефтяник в 2009 году. Я тогда почти никого живьем не знал. Но все прошло замечательно.
Думаю, ключевую роль играют руководители. И все равно, от случайностей никто не застрахован.
И Не так важно, КАК собрались, важно — КТО. | | 09.10.2014, 22:02:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А что там такого уж особенно недопустимого в ролике - я вообще не увидел.
Нарушения там от первого до последнего шага, но напрямую повлияло на гибель — одно. Хотя каждое могло бы, будь чуть другая ситуация.
Евгений Рензин: Тут схоженность я в том смысле понимаю, что участники примерно равны по физ.кондициям. Как только в группе больше 3 чел., так сразу и начинается жди/догоняй.
Неверно. Схоженность — это когда участники уже неоднократно были вместе в походах, и каждый чётко знает свою роль в данной группе и требования руководителя. Независимо от их физических данных.
А чтобы не было "жди-догоняй", надо просто отрегулировать "поднимай-неси", либо поменять тактику движения группы.
| | 09.10.2014, 23:06:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А все эти вздохи про регистрацию, рации и сборы через интернет - это вообще вздор полнейший.
О "вздохах" про регистрацию Вы со спасателями пообщайтесь, он Вас просветят о статистике гибели именно незарегистрированных (которых не успели спасти только потому, что не знали — где искать).
У каждого свой вздор в голове. | | 09.10.2014, 23:12:33 | | | Андрей Рябина | Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе? Ведь если у кого-то нет сил идти на гору, он должен сказать об этом соратникам? Ведь не война, не нужно рвать "через пупок" и вынуждать других спасать себя ценой своих жизней и здоровья. | | 09.10.2014, 23:14:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе?
Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже. У участников, как и руководителя, имеются обязанности и права. И участник обязан предупредить руководителя о своём состоянии здоровья, если оно вдруг изменилось. Но это очень тонкий вопрос... Утром — он может и идёт, а на подходе к вершине понимает, что уже не может. А если ещё и руководитель где-то впереди скачет, не оглядываясь на отстающих, то как ему скажешь... Руководитель обязан быть в пределах видимости группы. Либо идти последним. Либо определять время сбора группы (например, через каждые 30 минут). И уж уходить с вершины другим путём (не по пути подъёма), не дождавшись участника — это просто преступление. | | 09.10.2014, 23:26:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нарушения там от первого до последнего шага Давайте конкретно говорить. Какие именно нарушения и как они могли повлиять на исход? Марина Васильева (Красноштанова): Схоженность - это когда участники уже неоднократно были вместе в походах, и каждый чётко знает свою роль в данной группе и требования руководителя. Пусть так. Но это даже у ТССР никогда не было требованием. Достаточно определённого уровня квалификации — и можешь идти. А что там с психологической совместимостью и т.п. заморочками — дело десятое. | | 09.10.2014, 23:29:00 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
