| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Чуваку"-то по сути никто толком ничего возразить не смог. А что можно возразить человеку, который протестует против того, что 2*3=6 !? Т.е. против давно условленного способа записи вполне определённых действий? Это уж не вдаваясь в подробности про Ньютона (а дальше я и вовсе смотреть не стал). Ведь он же сам толком ничего возразить против Ньютона не может, а только называет его шарлатаном. Ну и сам дурак в таком случае. | 09.10.2014, 23:06:40 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что можно возразить человеку, который протестует против того, что 2*3=6 !? Женя, ты немного не понял, о чём он там говорил. Он утверждал, что 2+2+2 не тождественно умножению 2 на 3, как принято определять умножение сейчас. Можно определять операцию умножения по-другому, вопрос только в том, зачем, чем это будет лучше. В общем, я думаю, нам не стоит вдаваться в вопросы философии наук. Решить-то вопрос целесообразности новых теорий можно и без этого (и уж точно без ругани). Просто рассматривая вопрос "а зачем эти теории нужны", на который совершенно никакого ответа нет. | | 09.10.2014, 23:13:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Он утверждал, что 2+2+2 не тождественно умножению 2 на 3, как принято определять умножение сейчас. Для чего умножил 2 на 2 и на 2. Славное доказательство. | | 09.10.2014, 23:37:02 | | | Вячеслав Петухин | Он про умножение 2 x 2 x 2 говорил, чтобы показать, что сама суть операций разная и одно к другому не сводится. В этом есть резон (и не понимая его мало смысла здесь о чём-то спорить), вот только он не предлагает другого, более удобного подхода. | | 09.10.2014, 23:40:07 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: сама суть операций разная и одно к другому не сводится
Хороший пример как болтун может "срезать" нормальных людей (вспоминается бессмертный Шукшин).
Да, к слову, однако единоросы сами пригласили его к себе, что бы показать свою вменяемость)))
Суть операций возможно и разная (а может и нет, по моему умножение это просто укороченная для удобства форма сложения) — можно ж без словоблудия на "яблоках" посмотреть что будет), но Рыбников гонит.
К примеру — можно взять фуру с ящиками яблок и пересчитать сколько ящиков внутри, а можно просто взять и умножить сколько ящиков по высоте, длине и ширине — по Рыбникову выходит, что количество ящиков должно быть разным? :-)
PS: К слову можно подоказывать, что сосна обыкновенная и Pinus sylvestris по сути разные вещи) буквы то разные написаны)
Вячеслав Петухин: "Чуваку"-то по сути никто толком ничего возразить не смог Что совершенно неудивительно, неадекватному человеку вообще сложно что то доказать. | | 10.10.2014, 09:05:15 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Суть операций возможно и разная (а может и нет, по моему умножение это просто укороченная для удобства форма сложения) Суть будет такая, как мы определим. Операция умножения — это не что-то объективно существующее, это выдуманное нами понятие.
Aлександр Софронов: по Рыбникову выходит, что количество ящиков должно быть разным? "сама суть операций разная" — это не про вычисления. | | 10.10.2014, 09:11:41 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: сама суть операций разная Так если ее определили как одинаковую — к чему у него претензии?
У него же там элементарные подлоги идут.
Собственно в рассуждении, что физически (реально) 2+2=3,99999999999999... больше логики. | | 10.10.2014, 09:15:39 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Так если ее определили как одинаковую - к чему у него претензии? Вот к этому и претензии. Что надо определить по-другому. Как в неэвклидовой геометрии претензии к тому, что надо по-другому определить понятие параллельных прямых. | | 10.10.2014, 10:02:38 | | | СвятоРус | Биологи, в природе клетки множатся, а не делятся!
При делении всегда остается меньше, но в реале мы видим кучу клеток!
Если бы клетка делилась, то сначала из одной клетки стало бы половина, потом четвертина и т.д. А у нас из одной — две, из двух — четыре, а из четырех уже 8.
или женщина рожая тоже делится а не множится ? ))
Очень ВАЖНО знать сами определения:
1) что такое суммирование?
2) что такое умножение?
3) что такое возведение в степень?
тогда мы все увидим, что ВОЗВЕДЕНИЕ В СТЕПЕНЬ — ЭТО УМНОЖЕНИЕ а не суммирование! | | 10.10.2014, 10:11:43 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Как в неэвклидовой геометрии претензии к тому, Согласен, но в таком случае надо выдвигать новый раздел арифметики со своими законами. А не накидываться (условно говоря) с точки зрения законов квантовой физики на законы физики обычной.
Да и новый раздел выделять явно не Рыбникову.
По нему получается 2*3=2*2*2=4*2, т.е. 4=3?????? Он же больной на голову.
СвятоРус: Биологи, в природе клетки умножаются, а не делятся! При делении всегда остается меньше, но в реале мы видим кучу клеток! #@$%^%#.............
Писец, с математическими терминами лезть в биологию..........
Это из разряда — сколько литров в километре....
Откуда у психов столько энергии...
Они бы еще лист железа с листом дерева сравнили. А че, название то одинаковое.
СвятоРус: ВОЗВЕДЕНИЕ В СТЕПЕНЬ - ЭТО УМНОЖЕНИЕ а не суммирование! Это разные названия (и способы записи/отображения) одного действия.
В детстве читал справочник по математике, где определение всех математических действий было дано через понятия сложение и слагаемое.
Что поразило, что там же было написано, что понятие сложение не имеет определения и по сути его невозможно дать. | | 10.10.2014, 10:11:52 | | | Олейник Дмитрий | Aлександр Софронов: 2+2=3,99999999999999... больше логики.
это ВЕРНО, если смешивать вещества.
например — этанол с водой))) | | 10.10.2014, 10:26:20 | | | Вячеслав Петухин | СвятоРус: Очень ВАЖНО знать сами определения:
1) что такое суммирование?
2) что такое умножение?
3) что такое возведение в степень?
тогда мы все увидим, что ВОЗВЕДЕНИЕ В СТЕПЕНЬ - ЭТО УМНОЖЕНИЕ а не суммирование! "Сами определения" — то, что написано в учебниках. То, о чём договорились люди. Невозможно знать это как нечто объективное. Определения — это не нечто существующее независимо от нас, а то, что придумали сами люди. Вопрос может стоять только так, что удобнее использовать не общепринятые, а другие определения. Но для этого нужно как-то обосновать, в каком месте это удобство. Понятно, что об изменении результатов (другие результаты вычислений) речи быть не может, а только об удобстве в построении теории. Но в данном случае даже законченной новой версии теории нет, и ни одного примера удобства. Ну а если бы это было, то дальше надо было бы создавать сообщество учёных приверженцев новой теории. И вот когда процент таких учёных составит хоть чуть значимую величину, тогда можно будет говорить о каком-то вовлечении новой теории в науку. Пока же до этого как до неба. Aлександр Софронов: Согласен, но в таком случае надо выдвигать новый раздел арифметики со своими законами. А не накидываться (условно говоря) с точки зрения законов квантовой физики на законы физики обычной. Ну, он примерно это и делает. Он же хочет по-другому определить арифметические операции. И обоснование здесь примерно такое, какие он и приводит — что в реальной жизни мы вкладываем в понятия не тот смысл, что в теории (например, с умножением на ноль). Другое дело, что всё остаётся на нулевом уровне (об этом я как раз говорил выше). Даже построение новой теории не начато, только рассуждения, зачем это надо. Aлександр Софронов: Это разные названия (и способы записи/отображения) одного действия. Не, Саша, ты зря столь безапелляционно начинаешь рассуждать. Всё же умножение полностью к сложению свести не получится никак. В частности, если говорить об умножении каких-то физических величин. Например, гравитационная сила вычисляется через произведение масс на величину, обратную квадрату расстояния. Можешь ты в данном случае это умножение через сложение расписать? Нет (только формально, что ничуть не будет соответствовать реальным величинам). | | 10.10.2014, 11:10:30 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: В частности, если говорить об умножении каких-то физических величин. Например, гравитационная сила вычисляется через произведение масс на величину, обратную квадрату расстояния. Можешь ты в данном случае это умножение через сложение расписать? Нет (только формально, что ничуть не будет соответствовать реальным величинам). Это будет скорее всего просто излишне загромождено ненужной писаниной. Хотя даже любопытно попробовать, но только с конкретными данными:)
Само собой через сложение выразить 8700*256987456 это будет очень сложно чисто физически. (Не говоря уже про некруглые величины типа 254879,32658*548967,254, что обычно для вычисления сил гравитации), но в принципе, по моему, именно просто невозможности, как таковой нету. | | 10.10.2014, 11:33:46 | | | И. Фефелов | Есения: И как Вам, Игорь? :) Оригинал не видела-не читала, но русский перевод очень понравился. А может, это переложение? В сети есть аудиокнига на английском, но такое для меня практически неперевариваемо :) Увы. Увлекательная, яркая и полезная история, на*? А-ля "преступление и наказание", но много проще и доступнее, чем у Фёдора свет Михалыча. * кто читал роман, тот поймёт эти словечки, йаар! :)
Я тож не в оригинале. Хотя знаю людей, кто, по идее, *возможно*, и в оригинале читал...) Ну достаточно интересно было читать, но перечитывать, впрочем, неохота.
Переложение *чего*? | | 10.10.2014, 11:35:18 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: но в принципе, по моему, именно просто невозможности Речь не про возможность формального выражения одного через другого, а о том, одно и то же это или нет ("это разные названия (и способы записи/отображения) одного действия"). Очевидно, что дело всё же не в переобозначении, а в том, что умножение — это новая операция, имеющая принципиально новые свойства, хоть и определяемая изначально (в рамках оперирования с натуральными числами) через сложение. | | 10.10.2014, 11:38:31 | | | Aлександр Софронов | Слава, я конечно с тобой тут в споре упираться не буду — тебе разумеется это все гораздо лучше известно, но по моему ты заглядываешь уже гораздо дальше, чем может вообразить Рыбаков:-)
Хоть ты и опираешься на некоторые его рассуждения.
Вячеслав Петухин: Речь не про возможность формального выражения одного через другого, а о том, одно и то же это или нет По моему это в большей степени зависит от того, как договорится между собой. Можно так, можно иначе.
Это как измерения длинны в дюймах или см. На суть (саму длину или гравитацию) оно мало влияет.
Вячеслав Петухин: это новая операция, имеющая принципиально новые свойства А новые свойства они явление реальное или из разряда философских категорий? Любопытный вопрос, надо сказать... | | 10.10.2014, 11:58:09 | | | СвятоРус | Вячеслав Петухин: умножение - это новая операция, имеющая принципиально новые свойства,
Приятно слышать незомбированного человека,
совершенно верно,
суммирование — это действие счёта (сколько штук и тд.)
а умножение — это действие воспроизводства (одна клетка, четыре клетки... 1024 клетки)
потому что есть множимое (предмет) и есть множитель (количество РАЗ) получаем ПРОИЗВЕДение | | 10.10.2014, 12:11:21 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А новые свойства они явление реальное или из разряда философских категорий? Нет, конечно же придуманные человеком. Здесь вопрос в удобстве, в экономии сущностей. Можно, в принципе, все операции объявить одной и той же операцией, у которой есть параметр (в одном случае она работает как сложение, в другом, как умножение), или ещё что-то придумать (например, древние греки вот непризнавали отрицательные числа и вместо них всегда использовали нужные операции с положительными, скажем x*(-2) = — (x*2)). Только это будет сложнее, менее удобно, неестественно. Вот об этом и речь, что можно вывернуться и вообще не говорить об умножении, как об отдельной операции, пользуясь только сложением. Но это будет неестественно...
Aлександр Софронов: Слава, я конечно с тобой тут в споре упираться не буду - тебе разумеется это все гораздо лучше известно, но по моему ты заглядываешь уже гораздо дальше, чем может вообразить Рыбаков Да я просто не хочу гадать о мыслях, знаниях человека. Я пытаюсь говорить то, что говорил бы грамотный руководитель семинара — математик. :-) В таких аудиториях никогда не станут ругаться, как вы с Женей (:-)), а чётко укажут на элементы конструктивного в выступлении и дадут рекомендации, что делать человеку, чтобы его мысли конструктивно влились в общий поток математических исследований. Это можно делать без какой-либо ругани и оскорбительных оценок. | | 10.10.2014, 12:15:12 | | | Aлександр Софронов | СвятоРус: есть множимое (предмет) и есть множитель (количество РАЗ) получаем ПРОИЗВЕДение Если множимое и множитель поменять местами — произведение изменится?))))
Вячеслав Петухин: Здесь вопрос в удобстве, в экономии сущностей. Во, о чем я и говорил.
Вячеслав Петухин: Но это будет неестественно... Согласен.
Вячеслав Петухин: Я пытаюсь говорить то, что говорил бы грамотный руководитель семинара - математик. :-) В таких аудиториях никогда не станут ругаться, как вы с Женей (:-)), а чётко укажут на элементы конструктивного в выступлении и дадут рекомендации, что делать человеку, чтобы его мысли конструктивно влились в общий поток математических исследований Ну если оппонент говорит: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" — какой тут конструктив))))
Грамотный руководитель семинара — это явно не про Рыбакова, чье выступление и было поводом к обсуждению)
К слову сказать, рассказывают, что раньше на конференциях народ ругался и сильно) а в кулуарах и матерно)))
СвятоРус: потому что есть множимое (предмет) и есть множитель (количество РАЗ) получаем ПРОИЗВЕДение Одна клетка воспроизвелась один раз — в итоге получилось 2 клетки, т.е. 1*1=2??))) | | 10.10.2014, 12:16:18 | | | СвятоРус | любые вычисления должны быть предметными (иначе теряется смысл)
Суммирование:
суммируемое1 (предмет) + суммируемое2 (предмет) +суммируемое3 (предмет) = СУММА предметов!
Умножение:
множимое (предмет) х Множитель (количество РАЗ) = ПРОИЗВЕДЕНИЕ, новое количество предметов!
2 самолета х 3 раза = 2 в степени 3 = 8 самолетов
или
3 самолета х 2 раза = 3 в степени 2 = 9 самолетов | | 10.10.2014, 12:22:40 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая