| | | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Вячеслав Петухин: когда группа принимает решение "войти в систему"
Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Заниматься спортивным туризмом (или альпинизмом) в рамках существующей ("официальной") системы. | 11.10.2014, 15:13:03 |  | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как же предпоходная подготовка, разработка и планирование маршрута, на таких сложных, как у него маршрутах, это занимает не один месяц, и это работа руководителя, как и ответственность за всё, что происходит на маршруте. Вот, увы, чаще всего так и происходит. В результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать, и отвечать участникам на кучу вопросов. А хорошо бы, чтобы все участники понимали: куда они идут; какова цель похода; какие задачи первичны, а чем, возможно, придётся пожертвовать; какие есть резервы, в конце концов. Если руководителю не удаётся этого добиться, то да, ему на маршруте приходится всё контролировать и единолично принимать все решения. Потому как остальные просто некомпетентны. Они же даже не знают, что их впереди ждёт. Карту они видели, категории перевалов знают, но копни глубже — белый лист. Описаловки не читали; характер бродов и их сложность не знают; аварийные выходы не представляют; даже ужин не могут приготовить без руководителя! Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло. Т.е. сэкономили газ или нет. Можно просто лапшу запарить (потому как все устали и проголодались) или это выйдет боком на другой ночевке, а потому нужно варить рис (пока дрова есть). | | 11.10.2014, 15:21:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Да, может быть - комиксы-правила на тему Регламента. Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Ведь если собирается группа куда-нибудь на Соболя на выходные, или на Шумак, смешно зубрить от корки до корки весь Регламент. Но ряд правил тем не менее необходимо соблюдать неукоснительно. Что посоветуете, Марина? Или я не прав?
Вы правы. И такой "детский" вариант Регламента имеется во многих турклубах, секциях. Я до сих пор встречаю картинки типа комиксов ещё советских времён во многих турклубах. Но вот вопрос: если человек категорически отвергает приход в турклуб, то где он это всё увидит? И кто поможет ему растолковать ту или иную картинку правильно?
Вот Евгений выцепил слова Андрея Лебедева из фильма "роль руководителя сводится к тому, чтобы вовремя встать на бивак" и процитировал их. Другой — воспринял их на полном серьёзе и примерил на себя и свою "чайниковую" группу. В итоге — отсутствие лидера, разброд и шатание в группе. И никто потом не вспомнит, что Андрей Лебедев имел ввиду ОПЫТНУЮ группу (а у него группа из МСМК и МС состоит, а НЕ НАБРАНА ПО ИНТЕРНЕТУ! | | 11.10.2014, 15:22:48 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот Евгений выцепил слова Андрея Лебедева из фильма "роль руководителя сводится к тому, чтобы вовремя встать на бивак" и процитировал их. Вот вы, блин, даёте! :)) Я ничего не выдернул, я, нисколько не отступая от смысла, написал "в опытной группе". Если какой-то чайник опустит слово "опытный", то это его косяк, а не мой и не Лебедева. | | 11.10.2014, 15:27:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, любую формулировку можно вывернуть и высмеять.
Я ничего не выворачивала и, тем более, не высмеивала! Я лишь процитировала Ваши же слова: Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью.
И пояснила, что не все гонятся за сложностью, а лишь "растут". Потому что интересней всегда то, что неизведанно. | | 11.10.2014, 15:27:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот вы, блин, даёте! :))
Эх, мужики, что ж Вы тут все такие тонкоорганизованные натуры-то... Я лишь привела пример того, как могут извращаться сказанные кем-то слова, и как из правила можно легко вывернуть антиправило.
А Вы уж прям, сразу на свой счёт всё принимаете. Я не хотела Вас ничем обидеть, извините. | | 11.10.2014, 15:31:55 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я ничего не выворачивала и, тем более, не высмеивала! А я и не писал, что Вы высмеивали. Я написал "можно" — в смысле, что идеальных формулировок не бывает. Марина Васильева (Красноштанова): И пояснила, что не все гонятся за сложностью, а лишь "растут". А я и не пытался кого-то обвинить в чрезмерной погоне. Но, по-моему, смысл спорта вообще — постоянное самосовершенствование, иначе говоря, "погоня за совершенством". Здесь нет никакого негативного смысла, никакого упрёка в чрезмерной погоне.
Ну и это всё уже уточнения. Марина, со смыслом того, что я имел в виду, всё ясно?
Евгений Рензин: Вот, кстати, снова разговор выходит на то, что прописанное во всех документах единоначалие — очень сильно упрощённый, идеализированный принцип. Перенесён он из военного искусства, но даже на войне иногда лучше совещательные органы (совет полевых командиров), чем один командир, которому не подчиняются. (Не говоря уже о таких походах, где цель скорее отдых и аналогия с войной вообще мало работает.) В реальности абсолютное единоначалие — это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками. | | 11.10.2014, 15:38:08 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Эх, мужики, что ж Вы тут все такие тонкоорганизованные натуры-то... Марина, ну Вы же сами написали прямым текстом "Евгений выцепил". Как же он может не принять на свой счёт?!? А когда я написал не про Вас, а вообще "можно вывернуть и высмеять", Вы обижаетесь. Ну если Вы призываете собеседников не обижаться попусту, что же Вы сами обижаетесь по ещё более мелким поводам?!? | | 11.10.2014, 15:42:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: по-моему, смысл спорта вообще - постоянное самосовершенствование, иначе говоря, "погоня за совершенством".
это да, это понятно. А "гоняться за сложностью", имеет уже другой, негативный смысл. Это словосочетание часто встречается на "разборах полётов" после ЧП, и всегда имеет осуждающий оттенок. | | 11.10.2014, 15:46:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А "гоняться за сложностью", имеет уже другой, негативный смысл. Смысл тот, который вкладывают в эти слова. Содержательно в туризме "совершенство" = "способность преодолевать сложности". Поэтому содержательно смысл тут совпадает. Вопрос в том, какой оттенок выражений, какой смысл вкладывался в слова. Я негативного смысла не вкладывал. Возможно, в Вашем круге общения эти слова всегда имеют негативный оттенок, в моём — нет. | | 11.10.2014, 15:50:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а НЕ НАБРАНА ПО ИНТЕРНЕТУ! Хорошо, что сейчас никто не может запретить собираться через интернет. Я прямо представляю себе съезд функционеров от МЧС и ТССР, где встаёт тот спас, за ним выступают закоренелые официалы, а им из зала рукоплещут неофиты. И потом ещё в ячейках на местах проходят собрания, где клеймят несознательных дикарей и, для начала, лепят им выговоры, а после исключают из профсоюза:)))
Вот у нас как-то был походик: "Лимит удачи".
Только с одной участницей я познакомился не через интернет, но тоже, как вы понимаете, далеко не в клубе. С остальными знаком либо напрямую через сеть, либо через тех, с кем знаком через сеть. Кажется, семерых я вообще тогда впервые видел. И вот мне предлагают в силу каких-то фобий отказаться от того похода, от тех людей и пойти в клуб. Там я должен вооружиться Регламентом и, прежде чем сходить в подобный поход, пройти какую-нибудь трёхдневную ПВДшку руководом, затем сходить руководом в единичку и участником в двойку. Но и это не всё. Потому как среди участников отнюдь не все обладали опытом даже единички! Выходит, даже если отбросить формальные требования (неформально многие соответствовали), тот поход всё равно бы не состоялся. | | 11.10.2014, 15:51:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В реальности абсолютное единоначалие - это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками.
А это — смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников — то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Авторитарный стиль руководства тут наиболее уместен.
Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию, дать им поучаствовать в совете, сказать своё веское слово, иногда — прислушаться. Но решение ответственных моментов — за руководителем. Демократический стиль руководства. С ним надо быть аккуратным, не перегнуть, иначе роль лидера будет утеряна.
Если со мной идут профи, то можно побыть и либеральным лидером (каждый знает своё дело, а я только остановлю на бивак). Лидер-технарь, лидер-завхоз, лидер-палаточник или печник, и т.д. — каждый участник — лидер в своей роли. Но все тактические решения — всё равно принимает руководитель.
Всё зависит от степени подготовки группы | | 11.10.2014, 15:56:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло.
Перед походом, естественно, должны распределить роли — кто за что несёт ответственность. И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где — дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов.
Конечно, если Вы наберёте группу по интернету, то вероятней всего, всё перевернётся с ног на голову, потому что у каждого будут свои представления о том "как надо".
| | 11.10.2014, 16:02:33 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Не согласен. Оптимальная степень единоначалия в разных группах, конечно, разная, тут Вы правы. Но абсолютное единоначалие — это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п.
Марина Васильева (Красноштанова): Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию Марина, это Ваш стиль. Никто не собирается Вас переучивать, заставлять ходить по-другому. Но точно так же есть группы, где совершенно другой стиль, и их тоже не надо ломать. Например, может быть группа из двух равноправных участников. Где решения принимаются либо в результате обсуждения, либо просто один (любой) из участников принимает решение, а второй — подчиняется. Причём, элементы такого порядка можно найти и в других случаях. Например, в группе кто-то идёт первым (на тропе или на альпинистском маршруте или ещё где). Есть варианты куда пойти. Он сам принимает решение. И все, кто идёт следом, этому решению подчиняются. | | 11.10.2014, 16:09:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где - дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов. Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости. | | 11.10.2014, 16:17:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Конечно, если Вы наберёте группу по интернету, то вероятней всего, всё перевернётся с ног на голову, потому что у каждого будут свои представления о том "как надо". Ничего похожего. Когда я набираю группу по интернету, все знают, что это я руководитель и я принимаю решения. И если я не косячу, то никто не лезет со своими "как надо" в чужой монастырь. Уж поверьте, именно так и бывает.
Что касается завхоза... Где бы его взять? Если поход предполагает больше 5 дней, черта с два я кому-то доверю быть завхозом. Тем более, что завхоз, это о-го-го какая сила! У него же конфеты! :)
Как-то читал забавную книжку про водников. Там эта мысль всячески культивировалась. Руководитель — пацан в сравнении с завхозом! Сейчас попробую найти. | | 11.10.2014, 16:17:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я прямо представляю себе съезд функционеров от МЧС и ТССР, где встаёт тот спас, за ним выступают закоренелые официалы, а им из зала рукоплещут неофиты.
Фантазии человека ни разу не присутствовавшего на съездах... :-) Смешно даже.
Еще смешнее вот что: самый большой парадокс в моей жизни именно в том, что со своим мужем, Михаилом Васильевым, я познакомилась и пошла в совместный поход в 2002 году именно по интернету. Я его до этого хорошо знала заочно (журналы, статьи, съезды), еще лет с 18 примерно читала его отчёты. Он меня узнал только в 2002 по рекомендации Саши Токарева, по интернету. Тот совместный поход по Тункам, которые я знала от и до, каждый закоулок, а москвичи шли как в открытый космос, я до сих пор не могу вспоминать без смеха. Мы тогда с ним очень много ссорились, было полное неприятие, и я была уверена, что поход не удался и мы больше вместе никуда не пойдём. Группа раскололась на 2 лагеря (москвичи и сибиряки). В итоге сибиряки вывезли москвичей буквально на своих горбах (да простит меня мой любимый мужчина и его друзья!). А ведь всё было бы иначе, если бы мы были заранее знакомы. Отчёт этого похода у меня есть, но я его никому не показываю по понятным причинам.
Потом ещё был Кодар 2006 (у меня в группе было только 2 участника по интернету, и с хорошим опытом, с рекомендациями), и тем не менее, даже всего лишь 2 участника из 6 создавали психологические проблемы. С ними мы справились, но было трудно.
Так что, у меня есть очень большой опыт сбора группы по интернету (как в качестве руководителя, так и в качестве участника). Поэтому, именно поэтому я не рекомендую другим повторять этот опыт.
| | 11.10.2014, 16:20:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости.
Напрасно Вы вините официальную систему. Работа завхоза ДО похода — это естественно и грамотно. А вариативно заменить один ужин и завтрак на другой в случае нарушения графика движения — это тоже предусмотрено заранее. Есть, так называемые, универсальные "едки" (или запасные), которые можно поменять без ущерба для маршрута. Впрочем, это отдельная тема, можно её открыть и обсудить. Могу поделиться своими таблицами завхоза, если кому-то надо.
Приведу пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова, была завхозом в моей группе на Кодаре в 2006. Я ей просто дала нитку маршрута со всеми запасными и аварийными вариантами, резервными днями, и она, зная, где мы можем зависнуть из-за непогоды, умело скомпоновала меню так, что ни разу не пришлось голодать. Хотя были чрезвычайные моменты, когда казалось, что всё, останемся без еды. У нас были и блины (2 раза), и очень скромные рационы по 300г в день (в конце похода, когда начались непредвиденные обстоятельства). Мне ни разу за весь поход не пришлось ломать голову над едой. И за это ей спасибо, потому что в том походе и без еды было чем голову сломать руководителю.
А насчёт гибкости я Вам так скажу: гибкость — это тактика, а гибкая тактика всегда приводит к хорошему результату в походе, независимо от того — "официальный" он или "дикий". | | 11.10.2014, 16:29:25 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Фантазии человека ни разу не присутствовавшего на съездах... :-) Смешно даже. Я для смеха и писал :) Марина Васильева (Красноштанова): Так что, у меня есть очень большой опыт сбора группы по интернету (как в качестве руководителя, так и в качестве участника). Поэтому, именно поэтому я не рекомендую другим повторять этот опыт. Что-то он у вас сплошняком негативный выходит. Может быть дело в том, что вы по интернету собираете не в меру амбициозных официалов?
Рискну предположить, что у меня опыт сборов по интернету больше вашего. Собственно, с 95% туристов-альпинистов либо прямо, либо косвенно (через вторые руки) я познакомился через интернет. А это я даже не знаю уже сколько человек. За сотню точно. И только с 2-3 из всей этой толпы я бы не хотел вновь пойти в горы. И то, на долго не хотел бы, а в какую-нибудь ПВДшку — легко! | | 11.10.2014, 16:43:43 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Как-то читал забавную книжку про водников. Там эта мысль всячески культивировалась. Руководитель - пацан в сравнении с завхозом! Сейчас попробую найти. Ту не нашел, но нашел коротенький смешной рассказик на эту тему: "О завхозах". | | 11.10.2014, 16:45:39 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
