Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Ну если Вы призываете собеседников не обижаться попусту, что же Вы сами обижаетесь по ещё более мелким поводам?!?

Мне позволительно — я старая больная дама ;-)
А Вы — сильный пол. Плечо. Стена. Гранит, за который мы хотим прятаться

11.10.2014, 17:01:10 |

Евгений Рензин

Евгений Рензин: Ту не нашел, но нашел коротенький смешной рассказик на эту тему: "О завхозах".

Пока искал про завхозов, нашел другой ржачный рассказ. Не в тему, конечно, но ржачный и про Саяны:
"Кошмар среди кедров, или пермские туристы в Саянах", Губайдуллин Радик

11.10.2014, 18:45:55 |

Марина Васильева (Красноштанова): Но вот вопрос: если человек категорически отвергает приход в турклуб, то где он это всё увидит? И кто поможет ему

Хорошо бы — в школе. А так же можно здесь, или на Ангаре, или ещё куда народ заглядывает.

11.10.2014, 19:48:36 |

Евгений Рензин: результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать

Значит — либо тащить все на себе, либо делегировать полномочия. Больше вариантов нет.
Поделиться составлением раскладки и отдать роль завхоза — как раз самое простое. Хотя некоторый контроль возможно будет нужен.

Вячеслав Петухин: Но абсолютное единоначалие - это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п.

Согласен на все 100! Даже детей нужно учить думать, или правильнее говоря — особенно детей. Как раз в простых походах проще поиграть в демократию, дать каждому в чем то порулить. И руководитель это должен тонко чувствовать, где, кому и как.
Проблема с группой из Интернета в том, что участники не знают друг друга, и не понятно что кому можно доверить. Но если поход несложный, не сильно длинный, участники неконфликтные, присутствует чувство юмора, то ничего страшного. Женин опыт об этом и говорит :-)

11.10.2014, 20:27:47 |

Евгений Рензин: нашел другой ржачный рассказ

Классно! Смешно! Спасибо!

11.10.2014, 20:28:35 |

Марина Васильева (Красноштанова): пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова

Буквально несколько дней назад попалась нам на глаза эта фамилия в записке. Вместе с запиской ничего вкусного не было :-)

11.10.2014, 20:31:37 |

Марина Васильева (Красноштанова): Напрасно Вы вините официальную систему.

Да не виню я ни грамма. Давайте не сводить всё к противостоянию. Нет же в этой теме вопроса "что лучше: в рамках системы ходить или вне?" и не надо его поднимать. У любого правила, привычки, обычаев той или иной группы обычно есть кроме плюсов и минусы. Так, группы, "варящиеся" в одном и том же составе, ограничены в получении нового опыта. Точно так же у правил "системы" кроме плюсов есть и минусы — сокращение гибкости.

Марина Васильева (Красноштанова): А вариативно заменить один ужин и завтрак на другой в случае нарушения графика движения - это тоже предусмотрено заранее.

Да разве я говорил, что это невозможно сделать?!? Я говорил о целесообразности проведения границы ответственности. Бывают походы, где руководитель может совершенно не думать об особенностях ночёвок и в связи с этим о выборе продуктов, а бывает, где это чуть ли не главная проблема похода. И обратите внимание, Марина: я говорю о свободе манёвра, о том, что это плюс и не надо всегда требовать жёсткого плана, а Вы, говоря об этом же, используете слова "нарушение графика движения". Видите разницу в подходах?

Марина Васильева (Красноштанова): Приведу пример наилучшего завхоза в моей практике: Людмила Штарова

Ну так ведь это тоже не случайно. Люда по стилю мышления — руководитель.

По поводу тактики, гибкости и результата боюсь, Ваш подход всё же не универсален и не всем подойдёт. Хотя бы потому, что представления о результате могут очень сильно отличаться, ну а уж о стратегии, тактике и т.п. — и подавно.

Марина Васильева (Красноштанова): Мне позволительно - я старая больная дама ;-)
А Вы - сильный пол. Плечо. Стена. Гранит, за который мы хотим прятаться

Так ведь если об обычаях взаимоотношений мужчин и женщин вспоминать, то можно и совершенно с противоположным знаком обычаи найти. Например, о том, что следует делать слабому полу, когда мужчины разговаривают.

Так что я вообще против такого рода вещей. Серьёзное обсуждение лучше вести на равных, всё остальное только мешает.

11.10.2014, 20:40:27 |

Вячеслав Петухин: Так ведь если об обычаях взаимоотношений мужчин и женщин вспоминать

Я не только об этом. В моей фразе на первом месте было слово "старая" (а старикам везде у нас почёт, кажется? :-), на втором — больная, а к таким полагается сочувствие, и только на третьем дама — это, в принципе, можно заменить на "тётку" — турист женского рода...

Пример с другим завхозом в моей практике — Руслан Шаммасов. В 2003 году в пешеходной "пятёрке" он был ещё совсем мальчишкой, не руководил и не завхозил никогда до этого, но с ролью завхоза справился превосходно. Считаю, только потому, что знал весь график от и до, и все варианты ужинов и завтраков с учётом изменения обстоятельств на маршруте. Сейчас работает в Иркутском ПСО.
Я это к тому пишу, что завхоз наравне с руководителем должен заранее хорошо изучить маршрут, а не как в той истории, где ему вывалили кучу продуктов и сказали: "будешь завхозом 10 дней".

11.10.2014, 21:23:01 |

Sergey V: Хорошо бы - в школе. А так же можно здесь, или на Ангаре, или ещё куда народ заглядывает.

Ну, в школе — это утопия. Там и без туризма хватает предметов. Если только в школе есть турклуб, а таких школ сейчас совсем немного осталось.
На "Ангару" и "Природу" тоже далеко не весь мир захаживает, да и зачем это тому, кто туризмом не занимается и не собирается.
И опять же, какой смысл в этих обучающих картинках, если их никто попутно не комментирует и не объясняет.

11.10.2014, 21:28:16 |

Sergey V: Даже детей нужно учить думать, или правильнее говоря - особенно детей. Как раз в простых походах проще поиграть в демократию, дать каждому в чем то порулить. И руководитель это должен тонко чувствовать, где, кому и как.

Вот именно: руководитель должен чувствовать. Значит, должен иметь педагогическую жилку. Ну вот повела я в поход впервые 3й класс, и что, буду с ними демократию разводить? Ха-ха. Далеко же мы уйдём. Советоваться с малышами — где и когда встать на привал? Алиса уже через 10 минут заскулит: хочу писать, хочу какать, хочу кушать, хочу к маме. А Миша начнёт требовать дальше идти. Споры и раздоры детей уже не остановишь потом. Или будем позволять детям поступать, как они хотят? А потом собирать в кучу все ЧП и анализировать?
Сначала надо им показать "как правильно", и показать, что будет, если сделать "неправильно", а уж потом, когда у них появятся элементарные навыки, давать право на какие-либо ответственные решения. Порулить можно, но только под колпаком руководителя, и то, когда уже общие понятия о том, как "рулить" у ребёнка сформированы.

11.10.2014, 21:35:52 |

Марина Васильева (Красноштанова): завхоз наравне с руководителем должен заранее хорошо изучить маршрут

Марина, Вы опять стереотипами оперируете, а я предлагаю подняться над ними. Почему обязательно должны быть отдельно руководитель и завхоз? Вот кто принимает решения о том, где предпочтительнее встать на ночёвку (если есть выбор напрячься и дойти до леса или не напрягаясь встать без леса) в Вашей модели ролей: руководитель или завхоз? Причём как на этапе планирования, так и по факту. Если руководитель, то завхоз должен угадать это, предусмотреть все возможные варианты, или ему должен все возможные варианты заранее расписать руководитель? Все три варианта, по-моему, далеко не идеальны. И иногда может быть просто рациональнее оставить это в зоне ответственности руководителя, чтобы избежать ошибок.

11.10.2014, 21:40:24 |

Вячеслав Петухин: Марина, Вы опять стереотипами оперируете, а я предлагаю подняться над ними. Почему обязательно должны быть отдельно руководитель и завхоз?

Не понимаю о каких стереотипах Вы говорите. И почему руководитель и завхоз в моих примерах "отдельно"? Наоборот, эти две роли — как единое целое. А в чайниковых группах, либо детских или коммерческих — руководитель и есть завхоз. В сложных походах выше 4 категории (ну, или, скажем, для "неофициалов, где продолжительность выходит за рамки 2х недель и более) — невозможно быть руководителем и завхозом в одном лице. Ну я, во всяком случае, таких примеров не знаю.

11.10.2014, 21:46:56 |

Вячеслав Петухин: Вот кто принимает решения о том, где предпочтительнее встать на ночёвку

Естественно, руководитель. Но могут согласовать с завхозом вместе.

Вячеслав Петухин: ему должен все возможные варианты заранее расписать руководитель?

Да, так и делаем, и меня этому научил мой муж, М. Васильев. Жёстко. Перед каждым походом списывались ежедневно в течение месяца (когда я жила в Иркутске, а он в Москве), и он чуть ли не до истерик меня доводил со своими требованиями к еде, я всегда была завхозом в его группах. Но в итоге на маршруте у нас НИКОГДА Не возникало проблем — когда и где встать, и что достать на ужин, потому что я чётко знала — где, когда и как мы будем (или можем) ночевать.

11.10.2014, 21:52:00 |

Марина Васильева (Красноштанова): А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии.

Марина Васильева (Красноштанова): Советоваться с малышами - где и когда встать на привал?

Ну, так-то можно, конечно, свести к случаю, когда это не участники, а "пассажиры" (например, в рюкзачках для переноски детей)

. Это всё же другой случай. А вот со взрослыми людьми, но "абсолютными чайниками" как Вы будете без того, чтобы советоваться? Не будете учитывать, когда кому хочется отдохнуть? Хм, такое далеко не всегда можно делать, сохраняя нормальные взаимоотношения в группе.

11.10.2014, 21:53:31 |

Вячеслав Петухин: Не будете учитывать, когда кому хочется отдохнуть? Хм, такое далеко не всегда можно делать, сохраняя нормальные взаимоотношения в группе.

Вячеслав, ну я прошу Вас всё же не передёргивать... Пожалуйста. Зачем Вы так. Я имела виду серьёзные тактические решения, принимать которые может только человек, хорошо знающий маршрут и его специфику.

11.10.2014, 21:56:14 |

Андрей Рябина

Марина Васильева (Красноштанова): И опять же, какой смысл в этих обучающих картинках, если их никто попутно не комментирует и не объясняет.

Так вот и наснимали бы обучающих фильмов побольше, по темам. Так всё воспринимается лучше. Свободное время, чтобы таскаться по клубам, имеется не у всех, да и понты мешают. Только уровень должен быть повыше, а то в "бивуаке" , даже на мой, совершенно непрофессиональный взгляд, есть косячки и противоречия.

11.10.2014, 21:56:47 |