| | | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Слава, а если у тебя цель - быстро пройти сложный маршрут (спортивная), а у фотографа - красивые кадры (более того, физически он слаб), - и что получится в итоге? В итоге ничего не получится, потому как цели изначально не пересекаются. Но зачем такой пример приводить — непонятно. Есть же куча вариантов, когда цели разные, но очень сильно пересекающиеся. Иной раз даже без взаимных уступок можно обойтись. Константин Суханов: Однако если добавить туда пару спортсменов или первооткрывателей - группа развалится. Слушайте, а если в обычной жизни вам хочется на футбол, а жене к маме, вы тоже сразу идёте разводиться? Слово "компромисс" вам знакомо? | 12.10.2014, 13:05:56 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | У-у-у... Как тут всё запущено-то уже... Я всего лишь говорила о том, к чему нужно стремиться, чтобы избежать ЧП на маршруте. Вячеслав говорил, что не всё так просто в жизни бывает, что могут быть разные ситуации. Согласна, бывают накладки, но повторяю: если Вы будете хотя бы чуть-чуть следовать элементарным правилам, прописанным в Регламенте (от Кодекса путешественника до заявочных документов), то в случае ЧП у Вас хотя бы есть шанс, что Вас спасут.
1. Что касается "вольной нитки маршрута". Если Вы наметили свой маршрут заранее и оповестили о Вашем выходе спасателей, а потом свернули "не в ту степь", потому что Вам так, видите ли, захотелось — это элементарное неуважение к людям, которых Вы ввели в заблуждение. Они потратят время на Ваши поиски, родные будут волноваться и ничем не смогут помочь, не зная, где Вы. Это просто эгоизм и самонадеянность. Я знаю множество таких примеров, знакомые спасатели рассказывали, да и сами участники, попавшие в ЧС. Конечно, Вы сейчас возразите, что с ВАМИ-то этого не случится никогда... Но все так говорят, а в жизни происходит как Бог на душу положит...
2. Что касается "разных целей" в группе. Пример из моего восхождения на Белуху. Слабая участница в группе купила тур на сложную гору. На Томских стоянках выяснилось, что идти она дальше сама не может, да и цель у неё была другая: ей надо было, чтобы её занесли туда, потому что она заплатила за это большие деньги (ну хотя бы чтобы занесли до Берельского седла). А когда поняли, что идти с таким балластом группа не может, уже было поздно: её одну не оставишь, и группу всю из-за неё разворачивать назад не будешь. Она так и говорила: "Я знаю, что Макс (инструктор) меня всё равно занесёт".
В итоге, её конечно, занесли на Берельское седло, на гору она не ходила, но вот на спуске обратно, произошла такая ситуация, в которой могло случится всё, что угодно и с ней самой, и с Максом, сопровождающим её до 2 часов ночи по леднику. У неё травма, она не может двигаться, до Аккемского озера не дошли, группа вся на нервах. На следующий день ходили встречать и выносить, искали лошадь, чтобы её на лошади спустить, и т.д. ЧП не произошло только благодаря высокой квалификации Макса Лучко. А могло.
Вы скажете, что у неё просто была плохая физподготовка? И это тоже. Но изначально у неё была другая цель: она хотела, чтобы её занесли, потому что она заплатила самую большую сумму. Она не планировала трудиться и пахать.
В подробностях можно почитать вот здесь: http://angara.net/text/12/1003/
Вот и подумайте о важности единых целей единой группы. | | 12.10.2014, 14:45:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что касается "вольной нитки маршрута"... В общем случае всё именно так, как вы говорите. Но! В обоих моих конкретных случаях, даже если бы мы были зарегистрированы у спасов, следовать заранее спланированным маршрутом означало, что мы как раз добавим им работы. Впрочем, на Алтае вряд ли дошло бы до такого, но и корректировка была ерундовой. К тому же, всё это происходило очень близко к альплагерю. Так что даже если бы нас подстерегало чудовищное невезение и погибли бы все 7 человек, нашли бы быстро.
А в Саянах, следуя правилам, мы, видимо, должны были развернуться на 180 и переть домой. Хороши правила! Марина Васильева (Красноштанова): Но изначально у неё была другая цель: она хотела, чтобы её занесли, потому что она заплатила самую большую сумму. Она не планировала трудиться и пахать. Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой. Или стрясли бы с неё ещё кучу бабок и выделили индивидуального проводника.
Смысл в том, что когда заранее знаешь цели и возможности каждого, можно спланировать маршрут так, что всем будет хорошо. И уж по крайней мере все будут готовы к тому, что вот тут нужно высиживать сутки в ожидании хорошего света для фотографа, а вот здесь, наоборот, дожидаться, пока "спортсмены" сходят вершину. | | 12.10.2014, 15:13:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: даже если бы мы были зарегистрированы у спасов, следовать заранее спланированным маршрутом означало, что мы как раз добавим им работы.
Вновь повторяю — запасной вариант должен быть известен всем, кто следит за Вами. Евгений Рензин: А в Саянах, следуя правилам, мы, видимо, должны были развернуться на 180 и переть домой. Хороши правила!
Не знаю, о каком случае Вы говорите, но уверена, что в любой ситуации можно придумать как запасной вариант, так и аварийный выход.
| | 12.10.2014, 15:26:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой.
Всё верно. Возвращаемся к исходной теме: надо ли брать на маршрут неизвестных людей, от которых не знаешь, чего ожидать. Круг спора замкнулся :-)
Вернулись в исходную точку. | | 12.10.2014, 15:27:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вновь повторяю - запасной вариант должен быть известен всем, кто следит за Вами. А я вновь повторяю, что это только рекомендация, пусть и хорошая, но вовсе не какое-то железное правило. Марина Васильева (Красноштанова): Не знаю, о каком случае Вы говорите, но уверена, что в любой ситуации можно придумать как запасной вариант, так и аварийный выход. Я выше давал ссылку на свой рассказ "Ёкарный Бабай". Коротенько про тот случай:
На заброске потеряли кучу времени и у нас не осталось ни одного запасного дня. Плюс к тому, лёгкая травма одной из участниц (в ДТП при заброске). Если бы мы следовали "Правилам", нам бы пришлось идти маршрут через "не могу". Либо отказаться от маршрута вовсе. Это при том, что у нас трое участников вообще из Германии приехали. Ну, т.е. отказаться, это что-то почти невозможное (учитывая "серьёзность" проблем). Марина Васильева (Красноштанова): Возвращаемся к исходной теме: надо ли брать на маршрут неизвестных людей, от которых не знаешь, чего ожидать. Круг спора замкнулся :-) Это из тех дилемм, что: "надо ли ходить в горы, там можно помереть". Тем более, что интернет, это не более, чем средство коммуникации. Я вот с вами не ходил ни разу и вообще в глаза вас не видел, а вполне представляю, чего от вас можно ждать на маршруте. Ну, или, чего можно не опасаться. Или вот с Константином я тоже больше в интернете знаком. Один раз только на пик Черского вместе ходили.
Так что если вы готовы к компромиссам, к тому, что кто-то из участников окажется "не того сорта", ради бога, набирайте группу через интернет. Тем более, что вам очень даже может повезти! Я сам 100 раз так делал и 99 раз мне везло! Люди, в большинстве своём, адекватны. И вообще они хорошие:) | | 12.10.2014, 15:50:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это из тех дилемм, что: "надо ли ходить в горы, там можно помереть".
Когда возразить уже нечего, начинаются общие фразы. :-)
Ни одного конкретного примера, подтверждающего правоту Вашей позиции (что правила не нужны) я не увидела. :-) | | 12.10.2014, 16:06:32 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ни одного конкретного примера, подтверждающего правоту Вашей позиции (что правила не нужны) я не увидела. :-) Во, здорово! Я вам говорю, что с 95% моих сопоходников я познакомился через интернет, а вы мне — нет конкретных примеров. Ну вот Слава Петухин — конкретный пример?
А поход "Ёкарный Бабай" — конкретный пример? | | 12.10.2014, 16:11:33 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вашей позиции (что правила не нужны) И моя позиция не совсем такая. Я утверждаю, что не нужны железные правила. Т.е. правила должны носить характер общих рекомендаций. | | 12.10.2014, 16:13:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И моя позиция не совсем такая. Я утверждаю, что не нужны железные правила. Т.е. правила должны носить характер общих рекомендаций.
А я где-то писала про "железные правила"? В целом, по сути Регламент и есть сборник общих рекомендаций (если Вам не нравится слово "правило". :-)
Евгений Рензин: Я вам говорю, что с 95% моих сопоходников я познакомился через интернет, а вы мне - нет конкретных примеров.
Нет конкретных примеров, когда следование правилам привело к ЧП. А вот примеров, когда ЧП произошло именно из-за того, что НЕ следовали правилам — сколько угодно. И не надо зацикливаться только на себе любимом, приводя лишь свой пример. Кроме Вас миллионы ходят, и лишь один Ваш (и Славин) пример — недостаточен для того, чтобы оценивать общую картину туризма в стране (да и в мире).
ТО есть, я хочу сказать, что статистика ЧП говорит о том, что они происходят в первую очередь с теми, кто нарушает Правила (ну или рекомендации, если Вам так угодно). | | 12.10.2014, 17:02:13 | | | Станислав Норкин | Какой у вас длинный диспут.. читал по диагонали.
Сам бы с интернетчиками пошел бы.. завел бы куда-нить в полную жО... и посмотрел бы, что и как... и только потом бы шел куда-то в дебри. | | 12.10.2014, 17:37:45 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А я где-то писала про "железные правила"? В целом, по сути Регламент и есть сборник общих рекомендаций И о чём, в таком случае, мы спорим? :)) Марина Васильева (Красноштанова): Нет конкретных примеров, когда следование правилам привело к ЧП. Ок. Но это не является необходимым условием для доказательства моей правоты. Если же вы считаете иначе, то я вам сходу придумаю ещё сколько угодно "правил". От "сидите дома", до обязательного сопровождения группы врачом высшей категории. И попробуйте мне доказать, что следуя этим правилам можно угодить в ЧП. | | 12.10.2014, 17:53:16 | | | Евгений Рензин | Станислав Норкин: Сам бы с интернетчиками пошел бы.. Сам с интернетчиками пошел на Дружбу весной и встрял в "приключения". И до сих пор от тех интернетчиков отделаться не можешь. Чему лично я очень рад! :)) | | 12.10.2014, 17:55:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): и лишь один Ваш (и Славин) пример Я имел в виду, что я с ним через интернет познакомился. А когда мы первый раз пошли в поход, то с нами ещё был Миша Скудаев, которого Слава практически вовсе не знал. И тоже всё было нормально. | | 12.10.2014, 17:59:04 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Костя, вы почему-то споря со мной опровергаете то, что я не говорил. Приписываете мне какие-то ужасные тезисы и их развенчиваете. Да прочитайте вы внимательнее, что я говорю! Да разве я где-то говорил, что лучше, если участники не подчинены общей цели?!? Разве кто-то может такое сказать в здравом уме? Соответственно, и все ваши уверения, что разные цели — это плохо, опасно — мимо кассы. Да ясно, что плохо. Ну вот есть, скажем фотограф, который хочет сходить в горы, сам уже не в том возрасте, чтобы начинать заниматься туризмом с азов, да и интереса к туризму как таковому нет, есть только к горным пейзажам, компании никакой подходящей у него нет. Только один приятель есть — опытный турист. Он просит взять его с собой в поход. Как по-вашему правильно: отказать из-за того, что цели разные, сказать — нет я с тобой не пойду, иди один, или всё же найти какой-то компромисс, учесть взаимные интересы и куда-нибудь сходить ненадолго? Особенно, если хочется помочь человеку? По-моему, ответ очевиден.
Константин Суханов: Иное дело, если есть план: идут два рыбака, два исследователя, два спортсмена. Договорились: Спортивную часть идём быстро, совершая подвиг; выходим на большую речку, два дня рыбачим; на обратном пути исследуем нехоженый хребет. Я где-то говорил, что не надо планировать? Тоже не говорил ничего подобного. Конечно же, надо планировать. Но невозможно в плане угадать, как будет на деле. Поэтому есть огромное поле для принятия решений на месте, как бы хорошо ни было спланировано. Ну вот пусть рыбаки. Но только давай группа из одних только рыбаков. Наметили они ориентировочно маршрут, проходящий через несколько озёр и рек, где они надеются половить рыбу. Пришли к первому месту. Есть два варианта: есть там рыба или нет. И так в каждом месте. Плюс погода в каждый момент может быть разной и от этого тоже многое зависит. Можно предусмотреть и заранее обговорить все эти варианты и действия группы? Нет, конечно. И цели пройти определённый маршрут у рыбаков тоже нет самой по себе. Дошли они до места, где отлично ловится — могут остаться там на всё время. Не ловится, но проходящий мимо турист указал место не так далеко, где отлично ловится — могут пойти туда. Что, неужели кто-то будет спорить, что всё же и у рыбаков всё равно цель сводится к прохождению маршрута?!?
Про общность цели. Костя, ты, видимо, не понял, про что я говорю. И называешь целью немного не то, что на деле ей является. Если люди идут в поход, договариваясь об общем маршруте, это не совсем корректно формулировать таким образом, что у них теперь полностью совпадают цели (как это делаешь ты, насколько я тебя могу понять). Цели-то у них могут оставаться немного разные, но они ими могут частично жертвовать в пользу общего дела. И, конечно же, именно такой подход позволяет чего-то совместно достигать. А в случае спортивного туризма участники группы просто даже в такие условия поставлены, что они могут отступить от запланированного только в случае ЧП. Ну а теперь группа, идущая в поход не в рамках спортивного туризма. Почему маршрут для неё должен быть фетишем? Да, "договор дороже денег", договорились, значит надо идти именно таким маршрутом. Но ясно же, что если по ходу дела выясняется, что большинство участников не хотят этого, то лучше всё-таки сделать так, как лучше большинству. Ну вот пример с нашим прошлогодним майским походом. На Баром-Голе большинство участников не захотело идти дальше до Шумака. Хотя, в принципе, пройти было вполне реально. Только для многих нагрузка оказалась всё же больше, чем они ожидали. Лучше ходить по-другому, скажете вы? Так, чтобы участники были более подготовленные, так чтобы осуществлялось всё запланированное. А кто же с этим спорит? Конечно, лучше. Но если кто-то станет меня уверять, что надо было сделать что-то не так (1. более жёстко отбирать участников и кого-то не взять (окончательно выяснилось, кто именно едет, только в последний день), 2. настоять на продолжении запланированного маршрута, 3. планировать с запасом, чтобы заведомо было проще, и т.д.), то категорически не соглашусь — именно так, как получилось и было оптимальным вариантом. И, насколько я знаю, все участники похода остались им довольны. Есть и те, кто всё-таки хотел бы "пробиваться к Шумаку", но и для них отказ от этого не такая уж большая цена. То есть: 1. не вижу никаких причин делать запланированный маршрут фетишем и настаивать на его продолжении в ущерб психологическому климату и желаниям многих участников. 2. считаю в таких случаях обязательным считаться с мнением участников, а не считать, что у всех одна общая цель — пройти маршрут и руководитель именно ей должен руководствоваться. И именно такое руководство в такой среде (когда большинство участников не одержимы спортивными целями) и является не только наиболее желаемым для участников, но и наиболее безопасным. (Да и ещё предваряя заявления о неправильном планировании: я считаю, что всё было правильно спланировано, но это тут совершенно неважно — и неточное планирование это обычная ситуация.)
Вот, расписал подробно на одном из примеров. Не понимаю, как ещё можно оспаривать то, что и маршрут вне рамок спортивного туризма не самоцель, и желания участников выше, чем план. | | 12.10.2014, 19:02:02 | | | Sergey V | Ребята, вы уже забыли сами о чем спорите.
С вами классно ходить вместе! При этом никакие правила очень уж жёстко не нарушаются. Ну может кроме одного — мы не регистриремся. А в целом — тот же же Костя -монстр, не позволяет.
А со стороны выглядит уже странно. Люди гововорят одно и то же, но не соглашаются друг с другом.
Напишите уже что Читающим а не пишущим! | | 12.10.2014, 21:02:33 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Напишите уже что Читающим а не пишущим! У Марины Михайловны на страничке, в разделе "файлы" есть чтиво под названием "Регламент". Толстый, зараза — обчитаешься :)) | | 12.10.2014, 21:17:28 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну может кроме одного - мы не регистриремся. Ха-ха. Хочешь, я ещё кучку правил перечислю, которые мы нарушили? | | 12.10.2014, 21:23:22 | | | Sergey V | Кого ты уже этим удивишь?
| | 12.10.2014, 21:27:04 | | | Sergey V | Может мне так кажется, но вы спорите вчетвером или даже втроём, и проблема в этом.
Вы ушли от темы. | | 12.10.2014, 21:31:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
