| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: На мой взгляд, необходимо отвлечься от того, что говорит жалкая кучка оппонентов, когда Ваше дело правое. Имея в виду то, повторюсь, что отвечают Вам 2-3 оппонента, а читают - тысячи. Читают, и может именно благодаря Вам не попадают в ЧП и НС.
Это так. Но всё равно, обучить больше, чем 15 человек я не смогу за один курс. 15 человек и без пропаганды я наберу. А больше мне не надо (не было тогда у меня в команде в Иркутске такого количества инструкторов, чтобы учить большое количество людей). Поэтому подставлять свою голову под обливание грязью на сайтах совсем не хочется.
К слову — сейчас в Москве, без всякой пропаганды, приходит минимум 40 человек, а с пропагандой (разовый анонс) — 120. | 13.10.2014, 13:32:04 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, я не перепутала. Я просто не знала, ЧТО именно Вы писали Панову (или Костину?). Извините.
Вы знали, потому как я вам копию отправлял.
Марина Васильева (Красноштанова): Вот за других спортивных коллег из Иркутска - не отвечайте, ладно? Вы же не знаете.
Как же не знаю, когда вы сами про это тут на форуме писали?
Марина Васильева (Красноштанова): Надо было напомнить ему о себе ещё раз спустя какое-то время.
Вот толку мне с ним спорить? И как вообще можно с ним спорить, когда вообще с его стороны не было ни одного контраргумента?
Да и вообще, я спокойно переживу без его ответа. Равно как и с косяками в методике (если её с этими косяками примут). Это у вас теперь навесная переправа ничем не будет отличаться от брода стенкой.
Возможно, я забыла, извините ещё раз.
Коллеги из Иркутска на месте не стояли, время идёт, и всё уже изменилось.
А почему Вы считаете, что Панов должен с Вами спорить часами (как мы тут), у него и без Вас тысячи писем. Он принимает все предложения, а обсуждать будут коллегиально.
Гордыня (Вас не заметили!) — не мудрое качество.
Причём тут навесная и брод — я не въехала вообще  | | 13.10.2014, 13:37:32 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): сейчас в Москве, без всякой пропаганды, приходит минимум 40 человек
Ну так то же — в Москве! Москвичи более организованные. Стоит только почитать их отчеты!
Но горы у них — заметно дальше, и побольше времени между принятием решения и собственно походом.
А что же делать здесь, в Иркутске? Да еще при такой, можно сказать уникальной доступности гор, Байкала? У нас как бывало, часа в 2-3 дня в пятницу созвонились, Едем? — Едем! А куда — уже по пути решали :-) К ночи уже какой-никакой маршрут вырисовывается. | | 13.10.2014, 13:38:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Ну так то же - в Москве!
Я это написала не к тому, чтобы сравнить Москву и Иркутск, а к тому, что нет надобности подставлять свою голову под "обливание грязью" на сайтах, когда и без этого работы хватает. | | 13.10.2014, 13:40:44 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А почему Вы считаете, что Панов должен с Вами спорить часами (как мы тут) С чего вы взяли, что я так считаю? Я как раз написал свои замечания, получил ответ, т.е. удостоверился, что замечания дошли по адресу, и успокоился. Марина Васильева (Красноштанова): Причём тут навесная и брод - я не въехала вообще В проекте методики один из косяков как раз в этом заключался. Вы ещё сошлись со мной во взглядах по этому поводу. | | 13.10.2014, 13:43:03 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Ну так то же - в Москве! Москвичи более организованные. Стоит только почитать их отчеты! Их просто много. Хоть режь:) | | 13.10.2014, 13:44:26 | | | Евгений Рензин | Так это, чем сердце-то успокоилось? Приняли новую методику? И в каком виде? | | 13.10.2014, 13:46:11 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): когда и без этого работы хватает.
Ну понятно, Вы занятый человек.
Но что же делать то тогда? Вы как профессионал можете сказать? Есть же какое-то мнение, как "бороться" с полностью неорганизованным туризмом? Потому что, понятное дело, это не очень хорошо, а порой и совсем нехорошо, и даже очень плохо, когда абсолютно неготовые люди идут рисковать своими и чужими жизнями. И без системы плохо, и система не работает.
| | 13.10.2014, 13:48:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Евгений Рензин: О, нашел тот фильм, рекомендую:Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)] С добрым утром, Женя :) Этот фильм уже все более-менее опытные туристы давно посмотрели. Это уже хрестоматия. Только зачем он тебе? Твой удел - единички двоечки с группами набранными через интернет :) Выходит, Марина Михайловна не опытная :))Что касается моего удела, то, во-первых, ты дорасти вначале до моего удела, а во-вторых, лучше давай сразу же прекратим обсуждать оппонентов, вместо обсуждения самой темы.
А че ты так сразу на себя то ? Удел любого неспортивного туриста — походики, которые кое-как можно притянуть за уши к спортивным 1-2-кам. | | 13.10.2014, 13:49:49 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: В системе спортивного туризма все подчинено требованиям безопасности.Конечно нет! Всё подчинено требованию относительно безопасно пройти маршрут. И очень часто в угоду маршруту и амбициям спортивных туристов на безопасность плюют.
Мы уже спорили с тобой на эту тему. В тот раз я так и не дождался от тебя подтверждающих примеров. Ну то есть у тебя, как и в случае с Монголией — одни голословные выкрики.
Юрий Власов: Как планировать маршрут, набирая участников через интернет, я не понимаю. Да очень просто. Добавляешь запасных дней, планируешь аварийные выходы, наконец, не рвёшь вперёд любой ценой, а разворачиваешься на 180 и топаешь домой.
Недостаток организации компенсируем дополнительным запасом прочности. В результате тащится лишняя еда, топливо и снаряжение. Возможно, но неэффективно.
Вспомнился тот ваш поход по Байкальскому хребту где мы пересеклись. Участок маршрута по Куркуле ваша, набранная через интернет группа, шла по моему неделю, в то время как там обычно три дня ходу.
Про отдельных личностей (из Москвы) которые затесались в вашу группу, я вообще молчу :) | | 13.10.2014, 13:55:10 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Группа из двух человек - нарушение техники безопасности. Юрий, вот мы вроде как (надеюсь!) с Константином и Мариной друг друга поняли, и вот Вы снова начинаете писать вещи, которые верны с позиций Регламента, но совершенно неприменимы к жизни. А именно:
Юрий Власов: Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить. Вы смотрели материалы сайта? Вы представляете, что чуть ли не половина всех походов здесь сделаны группами из двух человек? А то и вообще в одиночку. То есть Вы можете, конечно, считать, что так просто нельзя ходить и вообще не рассматривать возможность наличия таких групп. Но только с Вами не согласится подавляющее большинство участников. Ну и как-то пытаться этот вопрос регулировать — запретить такие группы — шансов ноль. Юрий Власов: На маршруте - демократия опасна. Да, Юрий, в спортивных группах на маршруте демократия опасна. В спортивных группах единоначалие всегда воспринимается как норма. Никаких споров о том, кто главнее быть не может в принципе. И тут Вам никто возражать не будет. А вот как дело обстоит в неспортивных, Вы уж, наоборот, лучше со мной не спорьте — у меня опыт в этом плане несравненно больше. А бывает по-разному. Бывает и единоначалие, и так что его и нет совсем и его не надо. И часто единоначалие просто даже опасно — когда участники не готовы признать такое руководство, когда оно приводит к конфликтам.
Юрий Власов: При подготовке похода бывает две ситуации. ... Резюмируя: надо обо всем договариваться на берегу. Да ситуаций бывает намного больше. Вот, например, со сроками. В секциях обычно такой порядок: намечается, какой будет поход, определяется время, необходимое для похода и все, кто хочет в походе участвовать это время освобождают. А в случае, как у нас, когда ходят компании, обычно наоборот — определяется, на какой срок могут освободиться участники и под это уже подстраивают маршрут. Более того, бывает, что окончательно сроки определяются уже в последний день. Только не убеждайте меня, что это хуже — я и сам знаю. Но не пойти в поход вовсе — это ещё хуже. А бывает и такие ситуации, когда состав участников и маршрут определяется уже на тропе. Об этом лучше Константина пораспрашивать (перевожу стрелки, чтобы шишки не на меня сыпались — опять же я вовсе не убеждаю, что так хорошо — я пишу как бывает на практике) — такой порядок был распространён во времена электричек для Хамар-Дабанских походов выходного дня, особенно для бывших "политехов". Резюмируя :-) : как бы мы ни считали правильным "договариваться на берегу", в жизни сплошь и рядом бывает и по-другому. И это неразумно игнорировать. И тем же руководителям, инструкторам, спасателям надо иметь в виду, что и такое бывает. Юрий Власов: Ну то есть, вы хотите сказать, что на тех кто ходит в горы "отдыхать" лавины не сходят ? Как раз, наоборот, сходят на всех. Поэтому пытаться их игнорировать, говорить "а это вообще не группа" и т.д. — бессмысленно. От того, признаёте вы их право на существование или нет, они никуда не исчезнут и с их существованием придётся считаться. А то, что экстремальные ситуации и ЧП бывают у всех, то кто же с этим спорит?!? Да я и говорил уже, что в экстремальной ситуации конечно же, единоначалие лучше. Причём это даже само собой складывается — порой командовать начинает даже не руководитель (по субъективным или объективным причинам, например, потому что руководитель где-то в другом месте). Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, подписываюсь под каждым Вашим словом! Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке. Марина, не ожидал от Вас. Ну Юрию-то можно простить максимализм, когда он ничего кроме системы, фанатом которой является, видеть не хочет, на всё остальное закрывает глаза, но Вы-то ведь опытный, мудрый человек... | | 13.10.2014, 13:59:06 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Если люди идут в горы, чтобы заниматься спортом - да, это в той или иной мере экстремальная ситуация. А если люди идут, чтобы отдохнуть, то всё совсем не так. А еще бывает — по работе:-)
По моему:
Чем сложнее поход, тем аккуратнее должен быть подбор попутчиков.
Человек (руководитель или рядовой участник группы) должен хорошо представлять риски и опасности любого типа походов. Как для себя, так и какие проблемы он может создать другим.
Походы лучше регистрировать — меньше головной боли в случае ЧП спасателям (не дай Бог конечно!) или как минимум ставить близких/знакомых по срокам и маршрутам в известность. В том числе и по запасным вариантам.
Было бы лучше что бы компетентные люди просто читателям описали возможные сложности в случайных (да и в неслучайных) группах, чтобы люди хоть примерно были в курсе что может быть и что делать в таких случаях. | | 13.10.2014, 14:10:47 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А еще бывает - по работе Да, по работе — это тоже совершенно точно не экстрим. Просто уж такой стиль у нас сложился: есть "серьёзные спортсмены", а есть так себе, отдыхающие. Тут кое-кому нравится так себе картину представлять — ну и пусть, я не против. :-))) | | 13.10.2014, 14:13:11 | | | Aлександр Софронов | Ага не экстрим! Мы как то на Баргузинский ходили, на 20 дней планировали, продукты кончились на 17 день))) Правда в тот же день к жилью вышли:))) | | 13.10.2014, 14:24:35 | | | Вячеслав Петухин | Саша, если серьёзно, то походы по работе это ещё один, третий тип взаимоотношений в группе. Когда есть формально прописанная ответственность, но есть и права работников (по крайней мере должны быть, в случае чего конфликты будут решаться не в рамках спортивной секции, а в рамках трудового законодательства), когда часто руководит вовсе не участник группы, а начальник, оставшийся в конторе, когда риск вообще должен быть исключён (насколько это возможно) и т.д. Спорту риск всё же гораздо больше свойственен, чем работе. А вообще, это как раз ты и Андрей Рябина могли бы попытаться более детально проанализировать. | | 13.10.2014, 14:30:23 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А именно: Юрий Власов: Вдвоем можно ходить только на Столбы, да и то, если с тропы не сходить. Вы смотрели материалы сайта? Вы представляете, что чуть ли не половина всех походов здесь сделаны группами из двух человек? А то и вообще в одиночку. То есть Вы можете, конечно, считать, что так просто нельзя ходить и вообще не рассматривать возможность наличия таких групп.
Я считаю что можно даже голым на морозе ходить, но... опасно :)
Но только с Вами не согласиться подавляющее большинство участников.
Мне на это, мягко говоря, начихать :)
Ну и как-то пытаться этот вопрос регулировать - запретить такие группы - шансов ноль.
Да боже упаси ! У нас свободная страна и никто не имеет права помешать человеку добровольно сломать себе шею :)
Юрий Власов: На маршруте - демократия опасна. Да, Юрий, в спортивных группах на маршруте демократия опасна. В спортивных группах единоначалие всегда воспринимается как норма. Никаких споров о том, кто главнее быть не может в принципе. И тут Вам никто возражать не будет. А вот как дело обстоит в неспортивных, Вы уж, наоборот, лучше со мной не спорьте - у меня опыт в этом плане несравненно больше. А бывает по-разному. Бывает и единоначалие, и так что его и нет совсем и его не надо. И часто единоначалие просто даже опасно - когда участники не готовы признать такое руководство, когда оно приводит к конфликтам.
Опыта у вас никакого — вы ни разу не участвовали в спортивном походе, а о системе спортивного туризма у вас представление весьма туманное и во многом искаженное. Тем не менее во всю высказываетесь... мнение имеете.
Вот и я имею, только в отличие от вас, я попробовал туризм с разной стороны и могу судить что лучше и что безопаснее.
Юрий Власов: При подготовке похода бывает две ситуации. ... Резюмируя: надо обо всем договариваться на берегу. Да ситуаций бывает намного больше. Вот, например, со сроками. В секциях обычно такой порядок: намечается, какой будет поход, определяется время, необходимое для похода и все, кто хочет в походе участвовать это время освобождают.
Вы не знаете как бывает в спортивных секциях, вы ни разу в них не занимались.
А в случае, как у нас, когда ходят компании, обычно наоборот - определяется, на какой срок могут освободиться участники и под это уже подстраивают маршрут.
Поверьте, в спортивной секции такие ситуации очень обыденны.
Более того, бывает, что окончательно сроки определяются уже в последний день. Только не убеждайте меня, что это хуже - я и сам знаю.
Ну вот видите вы и сами не отрицаете что бардак это всегда опасно.
Но не пойти в поход вовсе - это ещё хуже.
Хуже всего шею свернуть на маршруте. Вершина или перевал никуда не денутся, а вот жизнь у человека одна. Логичнее отменить неподготовленный поход, но что такое логика для тех кто все делает спонтанно ?
А бывает и такие ситуации, когда состав участников и маршрут определяется уже на тропе.
Ну то есть: если что, то никто не узнает где могилка моя. Нормальный подход, че уж там ! :)
Об этом лучше Константина пораспрашивать (перевожу стрелки, чтобы шишки не на меня сыпались - опять же я вовсе не убеждаю, что так хорошо - я пишу как бывает на практике) - такой порядок был распространён во времена электричек для Хамар-Дабанских походов выходного дня, особенно для бывших "политехов".
Если бардак распространен, то это не значит что это хорошо.
Резюмируя :-) : как бы мы ни считали правильным "договариваться на берегу", в жизни сплошь и рядом бывает и по-другому. И это неразумно игнорировать. И тем же руководителям, инструкторам, спасателям надо иметь в виду, что и такое бывает.
Да все в курсе что такое бывает, просто есть те кто осознает что это опасно, а есть те которые считают что так и надо делать. Да ладно считают, учат этому других.
Вот почитать Рензина — какой герой, а !? Многие берут с него пример и тащатся туда, незнамо куда без подготовки. А на самом деле практически все его мероприятия не результат системной работы по обеспечению безопасности участников, а набор случаев когда "прокатило".
Юрий Власов: Ну то есть, вы хотите сказать, что на тех кто ходит в горы "отдыхать" лавины не сходят ? Как раз, наоборот, сходят на всех. Поэтому пытаться их игнорировать, говорить "а это вообще не группа" и т.д. - бессмысленно. От того, признаёте вы их право на существование или нет, они никуда не исчезнут и с их существованием придётся считаться.
Где вы увидели что я отрицаю наличие бардака ? Я признаю, что бардак существует, и лишь рекомендую так больше не делать, потому что это небезопасно :)
Вы же поощряете бардак, говорите что это правильно, вас читают начинающие туристы и будут повторять за вами все нарушения правил безопасности.
Резюмируя: в простых походах весьма велика вероятность, что кое-как организованный поход "прокатит". Т.к. очень многие неспортивные туристы в сложные походы не ходят, у них накапливается определенная положительная статистика случаев когда "прокатило". На ее основании они делают ошибочный вывод что "так можно". Ну можно то можно, но до поры до времени. | | 13.10.2014, 14:42:04 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: А че ты так сразу на себя то ? Удел любого неспортивного туриста - походики, которые кое-как можно притянуть за уши к спортивным 1-2-кам. Если ты пишешь "твой удел", то на кого я должен, на Васю Пупкина думать? И даже если ты просто обезличенного "неспортивного" туриста имеешь в виду, то всё равно мимо кассы. Потому как даже без меня хватает примеров, когда уровень сложности маршрутов у "неспортивных" групп гораздо выше. Примеры нужно? Пожалуйста, от Славы Завьялова, братьев Зубковых и до Фёдора Конюхова. Юрий Власов: Мы уже спорили с тобой на эту тему. В тот раз я так и не дождался от тебя подтверждающих примеров. Да вот хоть тот же Абалаков на Коммунизма. Юрий Власов: Участок маршрута по Куркуле ваша, набранная через интернет группа, шла по моему неделю, в то время как там обычно три дня ходу. Как раз три дня и заползали. :) А обратно за 1,5 дня выскочили. | | 13.10.2014, 14:42:10 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: это как раз ты и Андрей Рябина могли бы попытаться более детально проанализировать. Да я бы сказал, что принципы примерно те же самые.
Aлександр Софронов: Чем сложнее поход, тем аккуратнее должен быть подбор попутчиков.
Человек (руководитель или рядовой участник группы) должен хорошо представлять риски и опасности любого типа походов. Как для себя, так и какие проблемы он может создать другим.
Походы лучше регистрировать - меньше головной боли в случае ЧП спасателям (не дай Бог конечно!) или как минимум ставить близких/знакомых по срокам и маршрутам в известность. В том числе и по запасным вариантам.
А каким образом разбирать конфликты — в рамках ТК или личных — это уже другой вопрос. Как и то, что формальный руководитель может быть менее соответствовать "должности", чем кто то из группы.
Лично я считаю, что попутчиков и в "за грибами" надо аккуратно выбирать) | | 13.10.2014, 14:43:18 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Опыта у вас никакого - вы ни разу не участвовали в спортивном походе Досье у ФСБ-шников читал что ли? :)) | | 13.10.2014, 14:43:52 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Опыта у вас никакого - вы ни разу не участвовали в спортивном походе ...
Вы не знаете как бывает в спортивных секциях, вы ни разу в них не занимались.
Юрий, я уже как-то Вас просил не рассказывать другим обо мне. Я уж лучше сам расскажу, если надо будет, а Вы ничего не зная совершенно только вводите людей в заблуждение. И то, что никогда не участвовал в походе — неверно, и то, что в спортивных секциях не был — тоже совершенно неверно. И собраний спортивных секций я насмотрелся очень прилично...
Юрий Власов: Я признаю, что бардак существует, и лишь рекомендую так больше не делать, потому что это небезопасно :) ... Вы же поощряете бардак, говорите что это правильно, вас читают начинающие туристы и будут повторять за вами все нарушения правил безопасности. Я нигде не говорил, что бардак — это правильно. Самое близкое, что к этому было — я пытаюсь учить других, как безаварийно ходить в неидеальных ситуациях (когда проблемы со сборами, а, значит, и с предварительным планированием, с составом участников). И свои успехи в плане обеспечения безаварийности для такого рода ("склонных к бардаку") людей оцениваю довольно высоко — всё же несколько десятков безаварийных походов. А в успех Вашего подхода "так просто ходить нельзя" ни верится ни на грамм — у нас, например, количество людей, следующих Вашему примеру что-то не растёт, а, скорее, наоборот. И уж не я этому виной. | | 13.10.2014, 15:00:30 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
