Природа Байкала

Марина Васильева (Красноштанова): Ну так Вам надо порекомендовать исправить все учебники по основам безопасности, раз Вы лучше знаете :-)

Марина, я в отличие от Вас с учебниками вообще не хочу иметь дела и ничуть не претендую на знание лучше других, и тем более на составление учебников. Просто Андрей спросил про конкретные случаи, вот я и рассказал про то, что сам знаю.

Марина Васильева (Красноштанова): А вы не приплетайте сюда альпинистов, у них другая психология, и другой Регламент :-).

Марина, так Вы бы давно на такой "размен" пошли: все Ваши требования только к туристам. А то до этого пытались ко всем, вплоть до фотографов их предъявлять. Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали. Вот при таком подходе — Регламент только для туристов — можно совсем не спорить. Потому что всегда можно сказать, что мы никакие не туристы, а так — фотографы, отдыхающие, которые в ПВД (или чуть дольше ходят). Юрий вот даже сам на этом настаивает.

Марина Васильева (Красноштанова): Ну, раз Вы задаёте столько вопросов, да ещё и хотите, чтобы Вам отвечали подробно, цитируя документ и объясняя каждую ситуацию, которая может случиться - значит, Вам всё-таки это нужно :-)

Не, Марина, я никаких вопросов не задавал. Я уточнял ваши требования. Вы выдвигали требования, которым мы все должны удовлетворять, вот только поэтому-то я и реагировал (как же не уточнять, когда тебе говорят, что так, как ты ходишь, ходить нельзя).

13.10.2014, 20:57:53 |

Вячеслав Петухин: Марина, так Вы бы давно на такой "размен" пошли: все Ваши требования только к туристам.

Они не пойдут на это. Тем более, что в ролике, с которого всё началось, не туристы, а альпинисты. И вообще, у них все должны быть как они, а шаг влево-вправо — это просто преступление какое-то. Они себе в Регламент скоро прямо так и запишут.

13.10.2014, 21:05:41 |

Вячеслав Петухин: Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали.

???
Я вообще тут только отбиваться успеваю, а возражать Вам просто боюсь — это бесполезно. :-)

Вячеслав Петухин: Марина, я в отличие от Вас с учебниками вообще не хочу иметь дела

Это зря, есть очень хорошая литература. Подсказать?

Вячеслав Петухин: Вы выдвигали требования, которым мы все должны удовлетворять

??? Перебор... Как я могу выдвигать тут какие-то требования? Я лишь открываю Вам глаза на то, что написано в Регламенте, а также делюсь своим опытом.

13.10.2014, 21:10:24 |

Евгений Рензин: Тем более, что в ролике, с которого всё началось, не туристы, а альпинисты.

Поясню — Лебедев Андрей — турист-горник. А кто такие альпинисты и кто такие туристы — это отдельная тема. Чтобы приблизиться к её философии надо открыть книги Шуберта, Байковского, Мартынова, Штюрмера... Но... они же не авторитеты для Вас. Поэтому пусть для Вас альпинисты будут отдельно, а туристы — отдельно.

13.10.2014, 21:13:44 |

Евгений Рензин: И вообще, у них все должны быть как они, а шаг влево-вправо - это просто преступление какое-то. Они себе в Регламент скоро прямо так и запишут.

Какой-то уже оскорбительный оттенок пошёл... Стало как в детском саду — кто кого больней лопаткой. Пока. Неинтересно в таком тоне общаться.

13.10.2014, 21:16:02 |

Марина Васильева (Красноштанова): Поясню - Лебедев Андрей - турист-горник.

Я про другой ролик. Про Эльбрус который.

Марина Васильева (Красноштанова): Какой-то уже оскорбительный оттенок пошёл...

Да что вы говорите? А как вы наезжаете, что ваш прекрасный Регламент все только критикуют и ничего конструктивного сказать не могут, это, конечно, не "оскорбительный оттенок". Или вот это прозрачный намёк:

Марина Васильева (Красноштанова): А то очень многие хвастливо делятся своими безумными похождениями, да ещё и гордятся тем, что ходят "вне правил".

он, конечно, тоже без "оттенка". И вообще чуть ли не через сообщение — то вас, этакие подлецы, грязью поливают, то не уважают авторитеты, то ещё черт знает что.
Слово "рефлексия" вообще говорит о чем-нибудь?

13.10.2014, 21:28:14 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Про другую логику это я Вам как раз говорил, а Вы возражали.

???

Да ведь именно Вы говорили, что "и цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное — фотография, краеведение, общение и т.д. — это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." и настаивали, что и для фотографов и краеведов и т.д. тоже надо применять логику Регламента, для них также руководитель должен руководствоваться главной целью — прохождением маршрута, а "прихоти группы" должен игнорировать. (А "прихоти"-то как раз и могут на деле оказаться проявлением другой логики, которая непонятна спортивным туристам и кажется прихотью.)

Марина Васильева (Красноштанова): ??? Перебор... Как я могу выдвигать тут какие-то требования?

Вот и я удивлялся, и полагал, что перебор. С какой стати вдруг судить фотографов по нормам Регламента для спортивных туристов? Странно, что приходится напоминать, что писалось пару дней назад. (А насчёт того, что Вы именно что открыли глаза Вам не кажется, что, скажем так, у Вас нет информации чтобы об этом судить — открыли или нет, со свечкой же Вы не стояли?)

Марина Васильева (Красноштанова): Чтобы приблизиться к её философии надо открыть книги ... Стало как в детском саду

Ох, Марина, Марина. А ещё удивляетесь, что Вас так много участников тут на форуме воспринимают в штыки, а не внимают Вам как учителю...

13.10.2014, 21:40:41 |

Андрей Зарубин

Марина Васильева (Красноштанова): Это нецелесообразно, ведь можно и на Китое (Билюта, Федюшка) поставить лагерь, оставить пострадавшего с двумя, а двоих бегом отправить в Тункинскую долину. Выносят обычно до того места, где можно безопасно поставить лагерь на длительное время, где уже и ждать помощи.

Марина, вы так и не назвали реальные случаи длительной транспортировки пострадавшего пятью участниками. Об чем и речь: до относительно безопасного места оттащить могут и двое-трое, даже один наверное сможет. Долго нести по горно-таёжной местности пятеро не смогут. Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше. Формально понятно, но вот реально слабо представляю как пять человек смогут нести больного и всё снаряжение скажем 40-50 км. Наиболее разумным вариантом будет идти за помощью. Идти в аварийной ситуации может и один, ещё один с больным, получается минимум трое.

Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый? Формальности соблюдены — шесть человек. Что говорит наука туризма?

У меня было два случая когда участники группы ломали ногу. Оба раза шли сами, разгруженные, с палочками-костылями. Шли медленно. Знаю одного человека, он со сложным переломом ноги, в походе по Приполярному Уралу, один вышел в населёнку.

13.10.2014, 21:53:06 |

Андрей Зарубин: Марина, вы так и не назвали реальные случаи длительной транспортировки пострадавшего пятью участниками

Андрей, но я ж не могу помнить всё и сразу наизусть. База большая, надо покопаться, и чтобы ничего не напутать по беспамятству, привести точные данные, а не наугад.

Андрей Зарубин: Об чем и речь: до относительно безопасного места оттащить могут и двое-трое, даже один наверное сможет. Долго нести по горно-таёжной местности пятеро не смогут. Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше.

Двое-трое не смогут нести, а пятеро смогут, даже не один день. Пусть будет медленно. К тому же, из этих пятерых, в случае необходимости можно двоих отправить за подмогой. Тогда трое будут пыжится, либо донесут только до безопасного места. А вот если в группе всего трое — тогда шансы спасти катастрофически тают.

Андрей

Зарубин: Формально понятно, но вот реально слабо представляю как пять человек смогут нести больного и всё снаряжение скажем 40-50 км.

Всё снаряжение и не несут, как правило оставляют только самое необходимое.

Андрей Зарубин: Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый? Формальности соблюдены - шесть человек. Что говорит наука туризма?

Такие нюансы в Регламенте вообще отсутствуют, вопрос на этот ответ можно найти в учебниках. Всё зависит от ситуации (насколько пострадали? Могут ли одни продержаться? Далеко ли до людей? Есть ли связь? Зима или лето? Есть ли информация о находящихся в районе других группах? и т.д. и т.п.
Вот так однозначно не ответить на этот вопрос. Ситуации разные.

Андрей Зарубин: Знаю одного человека, он со сложным переломом ноги, в походе по Приполярному Уралу, один вышел в населёнку.

Со мной тоже был аналогичный случай: разрыв коленной связки и выход на лыжах 30км из тайги. Доктор на следующий день не поверил, что я сама выходила. Поэтому и говорю: всё зависит от ситуации. Однозначных рецептов нет. Но статистика ЧП есть. И из неё видно, что выбирались сами группы с количеством именно не менее 5-6 человек. То, что нарисовано на картинках у Евгения — это не реально в природных условиях так нести. Только носилки. Либо — в рюкзаке (но не каждого поднимешь ведь).

14.10.2014, 01:14:21 |

Марина Васильева (Красноштанова): То, что нарисовано на картинках у Евгения - это не реально в природных условиях так нести.

Во время войны истощённые девчонки-санитарки здоровенных мужиков вытаскивали в одиночку. Например, Мария Цуканова (из Википедии):

Во время советско-японской войны 14 августа 1945 г. Мария Цуканова в составе 355-го батальона морской пехоты участвовала в высадке десанта в корейский порт Сэйсин (ныне Чхонджин). Во время боя оказывала медицинскую помощь раненым, вынесла с поля боя 52 раненых десантника. Была дважды ранена, в бессознательном состоянии попала в плен к японцам и была ими зверски замучена (её изрезали ножами и выкололи глаза). Похоронена в братской могиле советских воинов в г. Чхонджине.

Это не говоря про кучу случаев куда менее героических. В т.ч. и в горах. Вытащить кого-то на своём горбу, по крайней мере до ближайшего пригодного под лагерь места, это вообще ерундовая задача. Причём без носилок всё скорее всего будет проще и быстрее. Если же у пострадавшего травма позвоночника, то его и на носилках, увы, не очень-то утащишь. И вообще, если перестраховываться на подобные исключительные случаи, то нужно не в горы ходить, а в мединститут.

14.10.2014, 01:51:02 |

Евгений Рензин: Вытащить кого-то на своём горбу, по крайней мере до ближайшего пригодного под лагерь места, это вообще ерундовая задача.

Вам видней. А Вы спросите у тех, кто вынести не смог...

14.10.2014, 02:23:57 |

Вячеслав Петухин: Ох, Марина, Марина. А ещё удивляетесь, что Вас так много участников тут на форуме воспринимают в штыки, а не внимают Вам как учителю...

Много? Сколько? Я удивляюсь? Вас тоже к ним относить? :-) Я ни на кого тут не жалуюсь.

К чему Вы это? Ай-ай-ай, некрасиво...
Внимать мне не надо, прошу просто уважать моё скромное мнение, отличное от Вашего. И не приписывать мне то, чего я не говорила.

14.10.2014, 02:34:13 |

Юрий Власов

Евгений Рензин: Юрий Власов: У альпинистов - базовый лагерь под боком или спасатели недалеко, а туристы действуют автономно вдали от цивилизации. Вздор. Посмотри хоть фильм "Касаясь пустоты" что ли. Хороший, кстати, фильм.

Видел, это классика. И че ? Спустились с вершины — а вот он и лагерь. Ну то что друзья ушли это же нетипичная ситуация.

Юрий Власов: И опять примеры простых походов - не выше двойки. Ты методику категорирования вообще хоть читал? Слава Завьялов ходит не сложнее двойки. Оборжаться можно.

Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди — все равно будет горная 1-ка :)

14.10.2014, 10:04:31 |

Марина Васильева (Красноштанова): Много? Сколько? Я удивляюсь? Вас тоже к ним относить? :-) Я ни на кого тут не жалуюсь. К чему Вы это?

Вам, Марина, виднее, сколько. И Вы именно что жалуетесь. Причём постоянно. Вот даже прямо в этой теме я сейчас два раза нашёл:

Марина Васильева (Красноштанова): Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы

Марина Васильева (Красноштанова): Часто сталкиваешься на сайте с таким негативом, после которого не хочется тратить время на эту работу.

И о том, что это не единичный случай, Вы сами же пишите — "часто сталкиваешься".
Что касается меня, то я именно для того пишу вот это, чтобы помочь Вам разобраться почему такое происходит, жаль если не видно, что я в этом плане на Вашей стороне. А разные позиции в споре не надо смешивать с личным противостоянием. Я, например, несколько раз тут возражал Вам, находил (как мне кажется) изъяны в Вашей логике — а Вы это воспринимаете как "обвинения", смешивая с личными отношениями.

Марина Васильева (Красноштанова): Внимать мне не надо, прошу просто уважать моё скромное мнение

Марина, ну я же не ни с того ни с сего это написал, Вы же используете такие слова: "зачем мне тратить время на ваше просвещение", "приходите на лекции и слушайте", "откройте Регламент и изучите, сами всё поймёте (если захотите, конечно, в чём сомневаюсь)", "а для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться", "чтобы приблизиться к её философии... [а вы на это неспособны]", "я лишь открываю Вам глаза на ...", "стало как в детском саду"... — и это ещё наверняка не всё, а только то, что я тут за несколько минут нашёл...

14.10.2014, 10:33:05 |

Вячеслав Петухин: Марина, ну я же не ни с того ни с сего это написал, Вы же используете такие слова:

Это тоже некрасиво, Вячеслав. Каждое слово сказанное мной в том или ином посте, имело другой смысл, а когда Вы их повыдёргивали из общего текста — смысл исказился. Не хотела разводить эту полемику (потому что тема уже УМЕРЛА из-за того, что начали ёрничать), но всё же отвечу:
1. "Зачем мне тратить время на Ваше просвещение" — было написано тому, кто не желает дружить с Регламентом, но упорно задаёт вопросы по нему. Есть ли смысл мне листать, рыться и выискивать там ответ, если я уже этот Регламент НА СВОЮ СТРАНИЦУ положила ДЛЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, а многим просто лень туда заглянуть? И даже если я приведу цитату оттуда, то и она будет раскритикована, перевёрнута, осмеяна. Так зачем, действительно, мне тратить время на поиски этой цитаты? Никакого подтекста с особым отношением к оппоненту в этом нет. Все остальные фразы по это же теме — "откройте Регламент" и т.д. — из той же оперы. Ну, пожалуй, про лекции можно было не писать (хотя это с УЛЫБКОЙ было сказано, т.к. я вспомнила, что ещё в Иркутске приглашала Евгения на свои лекции — просто пообщаться, но он не пришёл, видимо, не счёл нужным, но на сайте засыпАл тогда меня вопросами).
2.

Вячеслав Петухин: "чтобы приблизиться к её философии... [а вы на это неспособны]"

А вот это зачем? Додумывать за меня, что я хотела сказать? (в скобках — додумано). Поясню. Я имела в виду философию альпинизма, о которой много пишут ведущие авторы учебников по альпинизму. Так вот, например, авторы многих книг о горах, не отделяют альпинистов от туристов, а считают, что ВСЕ путешествующие в горах — это альпинисты (от слова альпы, понятно), независимо от того — поднимаются они на одну гору или идут маршрут по горам. Так что разделение "альпинисты"-"туристы" искусственно возникло при появлении разных Регламентов по этим видам в 20 веке. Но это отдельная тема. Я просто хочу сказать, что Вы поняли меня в этой фразе так, как ВАМ захотелось.
3.

Вячеслав Петухин: "я лишь открываю Вам глаза на ..."

— что в этом такого? Если Вы чего-то не знаете, почему я не могу так сказать? Точно также и Вы мне открываете глаза на многое, за что я бываю благодарна.
4.

Вячеслав Петухин: "стало как в детском саду"

— прежде чем в этой фразе меня обвинить, загляните выше, на какой пост это было ответом. Вам нравится этот пост? —

Какое это отношение имеет к тому, что писала я или Юрий Власов? И вообще, это просто некрасиво говорить в 3м лице о собеседнике, который тут же присутсвует, тем более говорить то, чего нет, этой фразой выражено лишь отношение к нам, желание зацепить, но не факты. Соответственным был и ответ.

И в заключении хочу сказать, что я сейчас, просмотрев всю тему, тоже мысленно "надёргала" отдельных Ваших фраз и Евгения, собрала их в кучку и получился совсем неблагоприятный смысл. Так что "выдернуть слово" из фразы — не значит донести истину. Не надо до этого опускаться (только вот эту мою фразу потом не выдёргивайте из текста, а то она тоже примет иной, оскорбительный смысл, ладно?

Жаль, что тема "уплыла" в сторону.

14.10.2014, 12:34:21 |

Sergey V

Марина Васильева (Красноштанова): Жаль, что тема "уплыла" в сторону.

Так давайте вернем.
Дано: Реальный пример. Группа малоопытная. Ходили по Олхинскому плато, по скальникам, на КБЖД, на метеостанцию ХД, пик Черского и Чертовы Ворота. В район Мунку-Сардык.

Собрались — на Тальцинский, или на Порожистый на 3 дня.

Как им быть? С чего начать? Какой Регламент почитать? Или в какой клуб податься? Или на Ангару, и там найти попутчиков? А может и руководителя там же?

Просьба дать совет каждому активному участнику дискуссии.

14.10.2014, 12:57:26 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вам видней. А Вы спросите у тех, кто вынести не смог...

А вы спросите у тех, кто впятером не смог вынести.

Юрий Власов: Видел, это классика. И че ? Спустились с вершины - а вот он и лагерь.

И что там в лагере? Медпункт с травматологом в белом халате?
И таких восхождений, проходящих у чёрта на рогах, до фига.

Юрий Власов: Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди - все равно будет горная 1-ка :)

Есть ещё такая штука, как пеший туризм. И он ничем не проще горного. По большому счёту, это вообще одно и то же. Методички только пока разные.

14.10.2014, 12:58:25 |

Юрий Власов

Евгений Рензин: Юрий Власов: Знаешь, ты хоть 100 перевалов 1А пройди - все равно будет горная 1-ка :) Есть ещё такая штука, как пеший туризм. И он ничем не проще горного. По большому счёту, это вообще одно и то же. Методички только пока разные.

В условиях среднегорья — несомненно. Я сторонник мнения что походы в условиях среднегорья надо рассматривать как пешеходный туризм. Горный туризм начинается с высот более 3000 метров, то есть в условиях высокогорья.

2All: опять на вашем форуме все свелось к межличностному перепихнину. Видимо у господ любителей походного бардака закончились аргументы. В перепалке участия не буду принимать принципиально. Как только увижу хоть какое-то подобие мысли — прокомментирую, остальное буду читать по диагонали.

14.10.2014, 13:06:14 |