| | | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то. Просто увидели и полезли. В так называемом спортивном туризме — это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать? Марина Васильева (Красноштанова): у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Например, в баню. Я так каждую неделю народ вожу:) | 15.10.2014, 11:35:49 |  | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то. Просто увидели и полезли. В так называемом спортивном туризме - это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать? Марина Васильева (Красноштанова): у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Например, в баню. Я так каждую неделю народ вожу:)
Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Если вдруг группа пропала, перестала выходить на связь, где ее искать если ее маршрут спонтанен и никому не известен ?
Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? | | 15.10.2014, 11:43:28 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Догадываюсь, конечно. Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. И не важно, нужна им 2А или нет. Полезут, начихав на безопасность. Юрий Власов: Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? Конечно есть!
Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Не от всех, но от целого ряда. Таким образом, определение "спортивный" не вполне точно определяет суть понятия. | | 15.10.2014, 11:55:20 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Конечно косяк ! А почему ? Не догадываешься ? Догадываюсь, конечно. Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. И не важно, нужна им 2А или нет. Полезут, начихав на безопасность.
А вот это уже — глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. Люди для того и собирались в горную тройку, чтобы ходить сложные перевалы. Для этого у них есть опыт и квалификация, это подтверждено предыдущими пройденными маршрутами и группа была допущена МКК после анализа этого маршрута и опыта участников.
Но ! Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация — исключение в угоду обеспечения безопасности участников. Прошу не путать эту причину с типичной причиной бардачного похода — " а потому что моча в голову стукнула".
Юрий Власов: Кстати, почему в "так называемом" ? Есть аргументированные возражения или опять "своя личная терминология" ? Конечно есть!Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Не от всех, но от целого ряда. Таким образом, определение "спортивный" не вполне точно определяет суть понятия.
Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Там где соревнование — там и спорт. Есть, например компьютерный спорт :) хотя эти спортсмены физической подготовкой похватать не могут.
Так вот основное отличие обычного туризма от спортивного только в том, что спортивные группы участвуют в соревновании в категории маршруты. При этом они действуют по ПРАВИЛАМ СОРЕВНОВАНИЙ, которые мы тут кратко называем "Регламент..."
Жень, я вот тебе уже об этом говорю в пятый раз... У тебя как с обучаемостью ? :) Ты, извини, но больше я повторять не стану. | | 15.10.2014, 12:08:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот и приходится так называемым :) спортивным туристам лезть неприятную 2А вместо не запланированной простой 1А. Ага, а спортсменам бегунам приходится бежать всю трассу, заместо того, что бы срезать половину на удобном повороте.
Евгений Рензин: Дело в том, что так называемые спортивные туристы своей спортивностью отнюдь не отличаются от так называемых диких туристов. Можно больше сказать, что спортсмены боксеры отнюдь не всегда отличаются спортивностью от уличных хулиганов, но одни именно боксеры, а вторые именно хулиганы.
Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами. | | 15.10.2014, 12:08:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Тут же совсем другой случай. Никто не планировал ни разведку, ни первопроход, ни альтернативу какую-то.
Всё тоже самое. Группа была в том самом районе, куда планировала, а не поехала совсем в другую степь. Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок (вершин, траверсов, перевалов). Или вообще наобум "пойду туда, не знаю куда"?
Евгений Рензин: В так называемом спортивном туризме - это однозначный косяк. Почему бы это просто не признать?
Не понимаю Вашего тона, Евгений. Вы потом опять будете говорить про какую-то "рефлексию", что, дескать, я Вас завожу, а у Вас ответная реакция? Посмотрите на себя со стороны. Вы опять хамите. И заводите именно Вы.
С чего ради я должна что-то признавать, если это не так? Или Вы думаете, что я просто упираюсь в споре, только ради того, чтобы Вам не уступить?
Сейчас Вячеслав опять мне скажет, что я Вас обижаю, но я вновь Вам напишу тоже самое: Ваш способ вести спор называется "детский сад — штаны на лямках". Не конструктивно. На эмоциях. Махание лопатками. "А ты сам". "А признайся-ка". "А я сейчас как врежу". (Например, причём тут баня? Из какой оперы?)  | | 15.10.2014, 12:11:43 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: А вот это уже - глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. А если это горная пятёрка/шестёрка и 2А, это просто выход — самое простое, что можно было запланировать? А для категории подошел бы и н/к? Не будет в таком случае "просто глупостью" переть на какую-нибудь сыпучую двойку ради формальных правил? Юрий Власов: Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация - исключение в угоду обеспечения безопасности участников. И за это "исключение" потом придётся отмазываться. Это уж точно. И не факт, что пройдёт без последствий для спортивного результата. А по сему, чихают на безопасность сплошь и рядом. Юрий Власов: Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Aлександр Софронов: Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами. Ну, это ваше личное мнение — на здоровье, можете с ним оставаться. Только вот, к примеру, альпинистам без всяких соревнований достаточно пролезть ряд маршрутов и они получают спортивный разряд.
Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы. Марина Васильева (Красноштанова): Достаточно было бы в данном варианте прописать место похода и прописать все варианты разведок Но НИКТО же не предполагал альтернативу! Не было ничего предусмотрено! Зачем же рассуждать о том, что не было сделано заранее? Оно не было сделано по факту. Ситуация готовая. Всё. От неё нужно отталкиваться, а не придумывать какие-то совершенно другие случаи. Марина Васильева (Красноштанова): Не понимаю Вашего тона, Евгений... Я не очень понял причину вашей отповеди. Пожалуй, не стану возражать, отрефлексирую :) | | 15.10.2014, 12:40:36 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что эти 2 примера достаточны, чтобы уяснить - насколько важны Правила. Риск есть всегда, но надо сводить его с минимуму, для этого и существуют Правила.
Есть иной (и намного более надёжный) способ существенно снизить риск похода — это высокая личная подготовка участников. Тогда даже соло становится более безопасным, чем поход в группе из 10 неподготовленных новичков.
| | 15.10.2014, 12:42:02 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы.
Ну так и уличные хулиганы не лишены соревновательности (ух, как я врезал тому лоху, с одного удара — не то, что ты вчера). Просто их соревнования не формализованы. Как, например, у тех же боксёров. | | 15.10.2014, 12:53:03 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: А вот это уже - глупость ! Потому что идти 1А для группы, которая собралась в горную 3-ку просто тупо неинтересно. А если это горная пятёрка/шестёрка и 2А, это просто выход - самое простое, что можно было запланировать?
Если это можно запланировать, то это и планируется.
А для категории подошел бы и н/к?
Н/к перевалы в категорийных походах не учитываются.
Не будет в таком случае "просто глупостью" переть на какую-нибудь сыпучую двойку ради формальных правил?
Самая большая глупость — планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам.
Юрий Власов: Случаи бывают разные, иногда в силу погодных или природных изменений, планируемый перевал на деле оказывается более сложным, чем 2А и руководитель принимает решение, идти по более простому, если есть такая возможность. Такая ситуация - исключение в угоду обеспечения безопасности участников. И за это "исключение" потом придётся отмазываться.
Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть — это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.
Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно.
Это уж точно. И не факт, что пройдёт без последствий для спортивного результата.
В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ?
А по сему, чихают на безопасность сплошь и рядом.
Очередной бездоказательный выкрик.
Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит !
Юрий Власов: Я много раз тут объяснял, что не надо путать физическое развитие и спорт. Спорт это соревновательность. Aлександр Софронов: Я конечно больше симпатизирую "дикарям", но только не с такими аргументами.
Ну, это ваше личное мнение - на здоровье, можете с ним оставаться.
Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете.
Только вот, к примеру, альпинистам без всяких соревнований достаточно пролезть ряд маршрутов и они получают спортивный разряд.
Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика.
Это уже не говоря о том, что так называемые дикари отнюдь не лишены соревновательности. Просто соревнования не формализованы.
Соревнований без правил не бывает. И я об этом ТОЖЕ тебе говорил. Впрочем, в вашей стране эльфов — все может быть :) | | 15.10.2014, 12:59:09 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Ну так и уличные хулиганы не лишены соревновательности (ух, как я врезал тому лоху, с одного удара - не то, что ты вчера). Просто их соревнования не формализованы. Как, например, у тех же боксёров. Можно и так на дело посмотреть, конечно. Но, я полагаю, тут ещё и цели важны. Если у вашего хулигана цель — состязание, то пусть он будет спортсменом. Но что-то, боюсь, под хулиганами мы других людей представляем. Юрий Власов: Н/к перевалы в категорийных походах не учитываются. О том и речь — нет особого смысла лезть 2А. Запланирован только потому, что так, казалось, короче выйти с маршрута. Или проще соединить его части. А по факту, опс, и н/к высветился. А когда готовились, никто и предположить не мог. Да и не особенно старались. Потому как и 2А — не проблема. Там просто ледовый карниз висит над маршрутом — может обвалиться. Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам. Это лозунг — не более того. Обоснуй! Юрий Власов: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам. Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью. Юрий Власов: Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно. Ха-ха. Я сам ходил перевал (1500 лет Киеву, Саяны), заявленый официалами как 2А, а по факту там даже на 1Б не очень наскребается. Или вот до сей поры не раздетая 4А на Маашей-Баши (там 2Б). И таких вариантов "честного" поведения официалов — вагон. Юрий Власов: В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ? Риск ерундовый, но амбиции-то — о-го-го! Да и отказываю не "напрочь". И среди официалов полно адекватных туристов. Но вот сам этот фактор сбросить со счетов никак не получится. Потому как не для всех в подобных случаях он — пустая формальность. Юрий Власов: Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит ! И где хоть одно ЧП, явившееся следствием "бардачности"? И если уж ты тут хочешь меня обсудить, то не объяснишься ли сам для начала, как это турист-спортсмен, поехавший в Монголью с целью восхождения на Мунку-Сардык, хлещет водку чуть ли не как воду? И это в преддверие восхождения. А-та-та. Да и без Монголии этот допинг у тебя явно в чести. Как так? Юрий Власов: Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете. Да ради бога. Здесь вполне сносно :) Юрий Власов: Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика. Ну и? Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Юрий Власов: Соревнований без правил не бывает. Они есть, Юра. Но неформальные.  | | 15.10.2014, 13:27:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если у вашего хулигана цель - состязание, то пусть он будет спортсменом Ага, все рэкетиры 90-х это спортсмены, они из тренажорных залов выходили, только за поборами.
Евгений Рензин: Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Если силач-самородок поднял одной рукой 700 кг, но в подворотне, а не на соревнованиях, официального признания (что важно для спортсменов) — не будет.
Я так понял, что у нас не только хулиганы спортсмены, но и при таком подходе эвенки оленеводы в горных района — они туристы. А чего, перевалы ходят, длительность маршрутов — ого-го какая. Всем разряды срочно присвоить! | | 15.10.2014, 13:33:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ага, все рэкетиры 90-х это спортсмены, они из тренажорных залов выходили, только за поборами. Саша, ты что-то не на моё возражение отвечаешь. Разве у рекетиров с оленеводами цель — состязание? Ну ведь отнюдь! Aлександр Софронов: Если самородок поднял одной рукой 700 кг, но в подворотне, а не на соревнованиях, официального признания (что важно для спортсменов) - не будет. Если для спортсмена важно официальное признание — вперёд в официалы. А мне, к примеру, совершенно плевать, что мой друг Костя поднялся на Белуху по 5Б без всяких там выпускающих тренеров, галочки в альпкнижке и т.п. формальностей. Для меня это очень даже спортивное достижение. У нас, в стране "радужных грёз и эльфов", все так считают. | | 15.10.2014, 13:38:29 | | | Aлександр Софронов | Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу Если человек ясно представляет для себя все возможные последствия и риски такого подхода и не боится взять ответственность и не будет винить в своих бедах спасателей — почему нет? Личный выбор человека. Не хуже многи иных.
Просто все участники подобного должны всё для себя ясно представлять.
И не бегать в случае ЧП с причитаниями: "Ах какой я был идиот, простите дурака".
На Эверест тоже идут зная, что могут погибнуть и никто спасать не кинется — ну и что? Идут же.
Евгений Рензин: Для меня это очень даже спортивное достижение. Что это для тебя это другой вопрос.
Но, например, для попадания в книгу Гиннеса, необходимо соблюсти кучу формальностей, а не просто рекорд выполнить.
Евгений Рензин: Саша, ты что-то не на моё возражение отвечаешь. Разве у рекетиров с оленеводами цель - состязание? Ну ведь отнюдь! А у случайных групп набранных через интернет какие цели? 90% идут просто пошляться, по моему. Что не умаляет опасности при отсутствии должной подготовки или незнания основных требований ТБ.
Евгений Рензин: А мне, к примеру, совершенно плевать, что мой друг Костя поднялся на Белуху по 5Б без всяких там выпускающих тренеров, галочки в альпкнижке и т.п. формальностей. Для меня это очень даже спортивное достижение. Если боксер в драке кого то захлеснет или покалечит — это спортивный показатель? Или просто хорошая физическая форма человека?
По моему в теме можно заменить "Регламент" на "Технику безопасности" и большая часть вопросов отпадет.
Помню в БЛГЗ технику безопасности когда проходил говорили: "При передвижении по Байкалу на плавсредствах одевать спас жилет обязательно! Это не для вас, вы там вряд ли дольше 5 минут выдержите, но хотя бы вашим родственникам вас выдадут. И не будете числиться "пропавшим без вести". | | 15.10.2014, 13:45:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А у случайных групп набранных через интернет какие цели? Я и не утверждаю, что все дикари — спортсмены. Aлександр Софронов: Если боксер в драке кого то захлеснет или покалечит - это спортивный показатель? Если это драка, то это уже не спортивное состязание. Цели в драке другие. Жену он там защищает, деньги свои, справедливость попранную, или, наоборот, нажрался и куролесит — всё это драка. А у боксёров вообще не драка, а поединок. И определённый набор правил. Например, ниже пояса не бить. И если кто-то устроит поединок в подворотне, со спортивными целями, определёнными правилами (не обязательно такими, как в боксе) — то это будет спорт. | | 15.10.2014, 13:59:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И определённый набор правил В спортивном туризме — аналогично.
Евгений Рензин: И если кто-то устроит поединок в подворотне, со спортивными целями, определёнными правилами (не обязательно такими, как в боксе) - то это будет спорт. Это может и будет спорт — но это не будет бокс (или спортивный туризм) или даже просто спортивной дисциплиной это не будет. | | 15.10.2014, 14:00:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но, например, для попадания в книгу Гиннеса, необходимо соблюсти кучу формальностей, а не просто рекорд выполнить. Интересно, Тенцинг Норгей ходил в секцию? :)) | | 15.10.2014, 14:00:56 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это может и будет спорт - но это не будет бокс (или спортивный туризм). Вот и у меня — не официальный туризм, но вполне спортивный. | | 15.10.2014, 14:01:54 | | | Sergey V | Интересно как-то получается. Два человека, ратующих здесь за Регламент, весьма по разному его применяют. Юрий — жёстко, даже простой ПВД для него -нарушение и серьёзная опасность.
Марина, напротив, очень гибко его использует в разных ситуациях.
Хотя, по-моему, Регламент — сродни Уставу, не должен допускать толкование. Потому что сильный, опытный турист грамотно истолкует, а менее подготовленный наделает ошибок. | | 15.10.2014, 14:04:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Интересно, Тенцинг Норгей ходил в секцию? :)) Когда попал в историю — ходил официально (читай соблюдая формальности).
Sergey V: даже простой ПВД для него -нарушение и серьёзная опасность. В общем то оно так и есть строго говоря. Опасностей довольно много.
Но с другой стороны "волков боятся — в лес не ходить":-)
Sergey V: Потому что сильный, опытный турист грамотно истолкует, а менее подготовленный наделает ошибок. Знаю одного гражданина, очень опытный и сильный, но часто бросает (или может бросал) слабоподготовленные группы — просто ему с ними было скучно:-) | | 15.10.2014, 14:07:52 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
