| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: - Сколько случаев знаете, когда официальный руководитель понес уголовную ответственность за гибель участников?
- Что за особенная ответственность заявленного руководителя, чем она отличается от ответственности незаявленного?
1. Знаю достаточно. Я уже писала, есть коллеги с полученными сроками (пусть условными), и с отстранением от инструкторской деятельности. Причём в случаях, где прямой вины руководителя и не было, и этому свидетельствовали другие участники.
2. Об этом уже много писали выше. Кратко: у заявленного она есть, у незаявленного — её нет (или есть только на его личной совести). | 16.10.2014, 03:53:27 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А вот для нас нет разницы между большими и малыми походами. Мы ходим в походы ради каких-то своих целей - как в большие, так и в малые. И грань тут не проведешь. Тут поход в 2,5 дня. Предыдущий в это же время в этот же район (три года назад с Женей и Сергеем Зубковым) - 3 дня. "Поход направо" (на главной) - 4 дня. Ещё в один я ходил в июне на 5 дней (по нему нет фотоотчёта, есть круговые панорамы). Вот этот (в июле этого года) - 6 дней. Можно и продолжить. И грани тут не проведешь (это настоящий поход, а это - нет). Для меня они все настоящие. Именно потому, что у меня совсем не такая цель, как у Вас.
Ну, разница хотя бы в том, что есть большие, а есть малые. Хотя для меня, например, все походы, которые Вы перечислили — малые (от 2 до 6 дней).
Поймите, и у нас все походы настоящие (а что такое — ненастоящий поход?). Только у них цели разные: один, например, просто тренировочный (но всегда в интересном или новом месте, или с новой группой), другой — для души, третий — для отдыха, четвёртый — восполнить пробел в районе, пятый — большой, целая жизнь (например, 25-30 дневный), и в нём тоже есть много разных задач (ну или под-целей, как писал Юрий). | | 16.10.2014, 04:02:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вероятность единица невозможна потому Да, примерно так. Плюс к этому то, что скажем, вероятность получить травму всё же совсем не близка к нулю и зависит и от рельефа выбранного маршрута (это, например, про ту же подвёрнутую ногу). То есть на деле чуть-чуть сложнее.
Ну и перевод неточный: Евгений Рензин: переводя на русский язык, в результате группа должна пройти запланированный маршрут и при этом сохранить не нулевые ресурсы твои слова соответствуют рассуждениям без упоминания 100%-ной вероятности. А её добавка означает именно надёжное прохождение. Ну а то, что слово вероятность подставлено к "ограничениям" роли не играет. Это логическая задачка. Куда ни подставь это слово, получится одно и то же. Грубо расписывая на пальцах: 1. "составить такой набор действий, при котором бы достигалась бы цель и при 100-кратном повторении применения этих действий ни разу бы ни были нарушены ограничения", 2. "составить такой набор действий, при котором бы не нарушались бы ограничения и при 100-кратном повторении применения этих действий каждый раз бы достигалась цель" — легко логически проследить, что это одно и тоже. | | 16.10.2014, 07:23:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Поймите, и у нас все походы настоящие (а что такое - ненастоящий поход?). Да я понимаю, Марина. Но и Вы меня поймите. Всё же просто. Ненастоящий — значит неосновной, не имеющий такого самостоятельного значения. Вы его рассматриваете только как тренировочный, то есть подготовительный к основному. Слова можете использовать любые, на "ненастоящем" совершенно не настаиваю. Я же все такие походы рассматриваю в плане их самостоятельного значения. Тренировки и потенциальная полезность когда-то в будущем — это уже другой уровень оценки. Вот для Вас это имеет ценность только если потом пойти в большой поход, а я не ставлю цели пойти в большой поход вообще (может и пойду в более длительный, а может ни в этом сезоне, ни даже в следующем так и не пойду). По-вашему бы тогда смысл в таком малом походе пропал.
И ещё раз поясню, о чём я. Я не пытаюсь доказать, что в официальном туризме походы другие. Я о том, что взгляд на походы возможен другой. Вот Вы каждый раз на всё смотрите именно с точки зрения спортивного туризма, а Вы всё-таки постарайтесь учитывать, что возможен и другой взгляд, и его тут многие придерживаются, и он будет давать другие оценки. Как в данном случае, для меня смысл этого похода был вовсе не в тренировках. То есть есть вещи верные при любом взгляде (например, кое-что из безопасности, хотя и тут, как видим, далеко не все требования в Регламенте бесспорны и при других подходах запреты Регламента выглядят очень странно), а есть только при Вашем подходе — вот я призываю стараться это различать. | | 16.10.2014, 07:33:02 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Игнор!
Конечно игнор, возразить то нечего. | | 16.10.2014, 09:54:54 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: твои слова соответствуют рассуждениям без упоминания 100%-ной вероятности. А её добавка означает именно надёжное прохождение. Ну а то, что слово вероятность подставлено к "ограничениям" роли не играет. Это логическая задачка. Куда ни подставь это слово, получится одно и то же. Грубо расписывая на пальцах: 1. "составить такой набор действий, при котором бы достигалась бы цель и при 100-кратном повторении применения этих действий ни разу бы ни были нарушены ограничения", 2. "составить такой набор действий, при котором бы не нарушались бы ограничения и при 100-кратном повторении применения этих действий каждый раз бы достигалась цель" - легко логически проследить, что это одно и тоже.
Вячеслав, а вы всю статью осилили или ограничились только моими цитатами ?
Это к вопросу фрагментированности знаний и опыта при несистемном обучении. | | 16.10.2014, 10:03:33 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Конечно игнор, возразить то нечего. Юра, тебя только что сцапали с поличным, как карманника с Хитровки. Но ты даже не подумал извиниться перед Андреем Зарубиным.
И кто после этого серьёзно станет воспринимать всю твою писанину, да ещё и возражать аргументированно. Вряд ли кто-то. Так что игнор, Юра, это лучший для тебя вариант. | | 16.10.2014, 10:26:24 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Конечно игнор, возразить то нечего. Юра, тебя только что сцапали с поличным, как карманника с Хитровки. Но ты даже не подумал извиниться перед Андреем Зарубиным.И кто после этого серьёзно станет воспринимать всю твою писанину, да ещё и возражать аргументированно. Вряд ли кто-то. Так что игнор, Юра, это лучший для тебя вариант.
Да знаешь, Жень, многие тут для меня все на одно лицо :) Лично никого не знаю, а высказывания у всех как под копирку, вот и перепутал с кем-то.
Суть то от этого не меняется. По вопросам безопасности походов — мои оппоненты плывут и ограничиваются лишь личными выпадками, чтобы доказать лояльность своим будущим руководителям походов :) | | 16.10.2014, 10:39:05 | | | Юрий Власов | Итак, продолжим развенчание мифологии.
Миф № 3
В группах, где подобраны участники с высоким уровнем подготовки и большим опытом руководитель вообще не нужен
Цитирую А.Лебедева:
Ещё бывают поручения и запреты. Они особенно характерны для походов низких категорий. “Не ешь снег! Поставь палатку. Принеси воды вон из того ручья. Переоденься!” - вот неполный перечень поручений и запретов, характерный для “единички”. Вот почему руководство “пятёрками” и “шестёрками” для опытных руководителей является более простой задачей. В походах высоких категорий сложности руководитель свободен от роли инструктора, он думает только о ресурсах, маршруте и графике его прохождения.
То есть — руководитель необходим, но он освобожден от роли инструктора.
Мало того, Лебедев сторонник жесткого единоначалия, мнений своих участников даже не выслушивает, все решения принимает единолично. Это все с учетом того что участники его походов — спортсмены высочайшей категории со своим личным огромным опытом походов.
Подтверждением правильности его точки зрения являются его заслуги в спорте и то что ни один из участников его походов не был травмирован.
Я судорожно ищу цитату, но пока не могу найти. Если кто читал отчеты о его походах или смотрел фильмы, наверняка сталкивались с его мыслями по поводу руководства походами. | | 16.10.2014, 11:30:24 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Здравствуйте, Юрий Александрович!
Давненько не появлялись. Я уже, видите, расслабился. Глупости всякие пишу, не боясь подставиться по вашу дружескую насмешку. Как здоровье?
Здравствуйте, Евгений. Как раз Вас-то я и не имел в виду.
Здоровья хватает нажимать клавишки и даже остаётся на кое-что другое.
Андрей Зарубин
Когда мне было 19, помню, как горячо доказывал одному человеку, что туризм, это спорт. Сейчас мне 49 и никак не пойму, за какие уши притянули туризм и спорт.
45 лет назад я стал свидетелем разговора МС по альпинизму и не заурядных и всем под 60,так они пришли к единому мнению, что альпинизм не спорт, а занятие, и что уж говорить о туризме.
Вообще заявить туризм, как спорт это от тщеславия, уж очень хочется ощущать себя значительным.
Получайте удовольствие от процесса! А всё прочее вторично.
99,99% населения земли смотрят на высшие достижения альпинистов с недоумением, мир живёт по формуле «Умный в горы не пойдёт…»
В откровениях самых выдающихся альпинистов красной нитью проходит мысль что они, главным образом, побеждают себя, для некоторых это вообще смысл жизни.
И прекрасно, что есть такие люди, они демонстрируют человеческие возможности.
Юрий Власов
Я, в общем-то, своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...",
Орфографию и пунктуацию авторскую взял смелость поправить.
Очень захотелось узнать, о каком своём авторитете вещает автор.
Заглянул в сведения об авторах.
Увы, первое впечатление было безошибочным.
Так бойко, напористо и с чувством превосходства может обсуждать вопрос с людьми, многие из которых знают о большом туризме не понаслышке , только человек с ТАКОЙ туристской квалификацией.
Это нередкое явление, давно к такому привык.
| | 16.10.2014, 11:45:20 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: Юрий ВласовЯ, в общем-то, своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...",Орфографию и пунктуацию авторскую взял смелость поправить.Очень захотелось узнать, о каком своём авторитете вещает автор.Заглянул в сведения об авторах.Увы, первое впечатление было безошибочным. Так бойко, напористо и с чувством превосходства может обсуждать вопрос с людьми, многие из которых знают о большом туризме не понаслышке , только человек с ТАКОЙ туристской квалификацией.Это нередкое явление, давно к такому привык.
Ну начали вы с перехода на личности. Это здесь нормально. А по существу можете что-то сказать ?
Я, так понимаю, вы ничего из того что здесь написано не прочитали, но решили высказаться. Это тоже типично. Мне не трудно в двух словах объяснить вам суть обсуждения:
Мы, вообще-то, обсуждаем здесь вопросы безопасности. Я вот ратую за то чтобы, все туристы в этих вопросах пользовались положениями "Регламента...", а некоторые туристы считают что анархия — мать порядка и свобода прежде всего.
ЗЫ: разговор насчет спорт туризм или не спорт, это так, про между прочим и имеет смысл только в качестве четкости определений, чтобы лучше понимать о чем идет речь. | | 16.10.2014, 11:53:33 | | | Sergey V | Юрий Власов: чтобы доказать лояльность своим будущим руководителям походов
Это видимо Ваш печальный опыт такой, раз все время об этом говорите. У нас таких проблем ни разу не возникало, ни на сайте, ни вне его. Лично мне даже в голову не приходит увязывать как-то то, о чем мы тут спорим, и порой весьма горячо, с угрозой пойти или не пойти в поход с собеседником. Да я почти с каждым, кто активно что-то приносит на сайт сходил бы вместе. Это же интересно — обмен опытом, общение. Но с теоретиком, бумажным червем, пожалуй, не пошел бы. | | 16.10.2014, 11:56:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Уважаемые форумчане! Давайте не будем клевать друг друга, как воронья стая! Вы же взрослые люди, мужики, в конце концов, зачем такой стиль общения? Многое, что написал Юрий — очень правильно. Если Вы с этим не согласны, это Ваше мнение. Но зачем лезть в его личный опыт, позапрошлогодние ошибки, изъяны в поведении, орфографию и пунктуацию письма? Ну давайте ещё выясним, на ком он женат, где работает, какие на нём надеты трусы...
Согласна, он не корректно иногда высказывается, но ведь Вы его сами заводите, господа! На себя оглянитесь! Он не извинился, ах-ах-ах! А кто из Вас когда-нибудь извинялся здесь? (А ведь частенько были случаи, когда и не помешало бы).
То есть, Вам всё позволительно — оскорблять, переходить на личности, искать изъяны и "тыкать в них носом", а когда Юрий ответит по-хамски, так все дружненько набросились поклевать.
В отличие от многих здесь, он очень аргументированно поясняет свою позицию. Умейте достойно принимать мнение, отличное от Вашего.
| | 16.10.2014, 12:43:41 | | | Юрий Власов | Спасибо, Марина ! Это все из-за того что моим оппонентам больше нечем крыть. Вот и скатились к аргументации: "а еще очки одел". Ну и за друзей обидно, хоть друзья и не правы.
Вон Sergey V, вроде как вел конструктивный диалог, интересовался, а потом взял и облаял, ну чтобы не вылезать из местечковой обоймы :)
Но главное в другом: очень многие на форуме, сделали для себя настоящие открытия, как в сфере безопасности, так и в планировании походов. Впрочем хорошее планирование похода это тоже элемент безопасности.
Люди задумались, начали даже обсуждать. Может даже возьмут для практического применения — вот это главное, а слюни и сопли обиженных до меня не долетят — живу далековато :) | | 16.10.2014, 12:53:42 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): клевать друг друга, как воронья стая
Марина, я за все годы своего присутствия на сайте, думаю и мухи не обидел. А если и зацепил кого, извиниться мне совсем не сложно. Но этот случай — особый. Такого я здесь еще не встречал. Что бы оппонент не на кого-то конкретно "наезжал", а уже всех "форумчан" в целом по сути оскорблял, приписывал всем какие-то несуществующие качества и проблемы. Что его, весь сайт целенаправленно обидел? Просто человек все рамки уже перешел. Поэтому и такая реакция.
И несмотря на весь негатив, который вызвал Юрий, я бы предложил ему просто сделать паузу, остыть. И если будет желание — вернуться в тему, но конструктивно, высказываясь не абстрактно, что безопасность важна, а конкретно, как ее реализовать.
P.S. Про извинения с другой стороны, я уже даже и не говорю ... Хотя, очевидно, есть за что | | 16.10.2014, 12:55:47 | | | Юрий Власов | Sergey V: стыть. И если будет желание - вернуться в тему, но конструктивно, высказываясь не абстрактно, что безопасность важна, а конкретно, как ее реализовать.
По моему, я тут высказываюсь конкретнее уже некуда с цитатами и обоснованиями. Что конкретно вам необходимо пояснить ? что вам непонятно ?
По моему на ваших глазах просто рухнул ваш мир туристической анархии и вам стало невыносимо обидно, отсюда и ваш хамский выкидышь в мой адрес. | | 16.10.2014, 12:59:35 | | | Игорь Клименко | Юрий Власов: По моему на ваших глазах просто рухнул ваш мир туристической анархии и вам стало невыносимо обидно Ну все. Бухать пора. | | 16.10.2014, 13:14:35 | | | Sergey V | Юрий, я не буду уже рыться в куче мусора. которую вы наделали тут. У меня нет цели что-то Вам доказать. Это бессмысленно.
Наши миры — разные, они не пересекаются. Мне туризм всегда доставлял и доставляет удовольствие. От общения с людьми, причем с людьми разными, со всеми их плюсами и минусами (относительными в большинстве своем), от красоты Природы, мне нравятся пусть мелкие, но все же — географические открытия, и конечно — преодоление себя, своей слабости, развитие себя.
Я вообще не люблю жарких споров здесь, когда эмоции зашкаливают, и в этом общение больше негатива. Для чего это? Для меня туризм — это активный ОТДЫХ, а отдых — это позитив.
Вы же со своим сплошным негативом, Юрий, не вписываетесь в эту систему, поэтому даже есть желание вычеркнуть Вас. Но, поскольку это невозможно, прошу просто со мной не общаться здесь. А я не буду с Вами. | | 16.10.2014, 13:23:34 | | | Олейник Дмитрий | суровый модератор)))
Конечно впервые встретившиеся люди (по инету или по рекомендации друзей или ещё как) несут бОльшую потенциальную угрозу в области безопасного прохождения маршрута.
На это никто и не возражает.
Как и не возражают против самой безопасности.
А не идут в клеточку — по тому, что лень (именно лень, а не "не хочу") в обязательном написании отчета по оффициальным правилам. Защите его и получении справок, которые по сути ничего не дают для не профессионалов.
Там на горЕ в ролике что должен был делать руководитель?
Много чего. Но не сделал. И дело тут не в интернете, а в слабости этого человека. Хоть по инету они встретились, хоть из турклуба бы пошли. | | 16.10.2014, 14:08:37 | | | Андрей Рябина | Юрий Власов: Да знаешь, Жень, многие тут для меня все на одно лицо :) Лично никого не знаю, а высказывания у всех как под копирку, вот и перепутал с кем-то. Так русские все на одно лицо. Ходят толпами, думают одинаково и топоры за опоясками... | | 16.10.2014, 14:56:42 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
