| | | | | Евгений Рензин | Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая. | 21.10.2014, 16:06:46 |  | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Sergey V: Я конечно ожидал, что кто-нибудь скажет про неидеальность правил Я вовсе не собираюсь это обсуждать. Это ты ведь начал утверждать, что надо строго по правилам. Я просто обращаю внимание, что "строго по правилам" - нереально. Предлагают нам регистрировать по пути - вот об этом и надо говорить. А что там где-то в какой-то бумажке - это дело десятое...
Я предлагаю регистрировать по пути только потому что у меня есть МКК, которая выполняет большую часть положений инструкции, а вам надо делать все как написано сайте МЧС до точки.
Кстати, большая часть положений этой инструкции целиком скопирована из "Регламента...". | | 21.10.2014, 16:07:28 | | | Юрий Власов | Sergey V: В общем, я озвучу свою позицию по этому вопросу. Безопасность - это важно. Но я не хочу к ней относиться формально. Считаю, что лучше пусть будет выполнена программа -минимум, чем вообще ничего не будет. Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать набор правил, специфических для данного вида, района, категории сложности. Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Будут другие документы - замечательно, будем читать и их. В общем, нужно хоть с чего то начинать. А начать здесь разбирать каждое Правило - это тупик. Это конечно можно и даже важно делать, но - в отдельной теме.
Безопасность — это комплекс мероприятий. Если что-то исключить — нарушается вся система. Так что принцип "здесь играем, здесь не играем, а тут пятно — рыбу заворачивали... " не годится. | | 21.10.2014, 16:09:40 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая.
А почему не записки сионских мудрецов или, скажем, трактат о пути и потенции например ? | | 21.10.2014, 16:14:20 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: Если участник прочтет хотя бы Рекомендации МЧС, это уже что-то. Это ты про тот талмуд говоришь, который с сайта МЧС? Если так, то там, для начала, нужно обрезать "воду". Потому как иначе читать это будут единицы. Sergey V: Программа-минимум - каждый участник похода должен прочесть и понимать Тирольскую декларацию :) Она не про безопасность, но не менее важна и совсем коротенькая.
Ну да, согласен. Только про "воду" там как раз хорошо :-) А вот про горы — ничего. Конечно, нужно обрезать, добавлять, и другие документы публиковать. Так просто ничего путнего не получится. | | 21.10.2014, 16:15:17 | | | Sergey V | С удовольствием прочел Тирольскую Декларацию.
Один пункт только вызывает возражения -
6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды.
| | 21.10.2014, 16:30:54 | | | Андрей Рябина | Мне понравилось: "Мы рассматриваем допуск к скальным и горным районам как наше конституционное право"(с) | | 21.10.2014, 16:48:13 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я предлагаю регистрировать по пути Юрий, я не на Ваши слова отвечал, мы сами много раз регистрировались по пути.
Юрий Власов: вам надо делать все как написано сайте МЧС до точки Юрий, давайте Вы не будете тут командовать, кому что надо делать? (И Вам тогда тоже не будут говорить, что Вам делать и куда идти.) Мы прекрасно умеем общаться со спасателями и без лишних посредников. И покуда спасатели от нас не требуют чего-либо, кроме регистрации по дороге, всех, кто от имени спасателей будет требовать чего-то ещё, мы будем посылать куда подальше. | | 21.10.2014, 17:54:29 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Мы прекрасно умеем общаться со спасателями и без лишних посредников. И покуда спасатели от нас не требуют чего-либо, кроме регистрации по дороге, всех, кто от имени спасателей будет требовать чего-то ещё, мы будем посылать куда подальше.
Значит мне померещилось, что эту инструкцию спасатели написали. И сайт, наверное, не МЧС, а поддельный... | | 21.10.2014, 17:57:17 | | | Вячеслав Петухин | Считаете эту инструкцию важной и принципиальной — выполняйте, кто же запрещает. Но не командуйте другими. Те спасатели, у которых мы регистрировались, при указании требований, которые мы должны выполнять, про данную инструкцию даже не упоминали. | | 21.10.2014, 18:05:12 | | | Юрий Власов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: Считаете эту инструкцию важной и принципиальной - выполняйте, кто же запрещает. Но не командуйте другими. Те спасатели, у которых мы регистрировались, при указании требований, которые мы должны выполнять, про данную инструкцию даже не упоминали. А что вы так разнервничались ? :) | | 21.10.2014, 18:10:31 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): когда я становилась свидетелем разбора ЧП или личного разговора с участниками, или читала объяснительные, трижды переписанные, или написанные разными участниками одного и того же события, и каждый раз - переписанные с новыми версиями, а потом, после этого я читала - заключение ПСО, выносивших тела - я приходила к выводу каждый раз, что людям свойственно отпираться и допридумывать то, чего не было, когда они объясняют свои поступки. Марина Васильева (Красноштанова): Не надо подозревать в непорядочности только тех, кто пишет отчёты и участвует в Чемпионатах. Если Вы и знаете непорядочных с "приписками" (я тоже знаю), то это вовсе не значит, что это отличительная черта всего спортивного туризма.
Марина, так это одни и те же люди. Кому можно оказать больше доверия, а кому меньше? Если случилось ЧП, следует недоверять, а если всё прошло благополучно, то всё хорошо, люди честные. Так что ли? Если уж подозревать в лукавстве, то всех, у тех и других есть мотив исказить правду.
Потом об одном и том же событии люди расскажут по разному, у каждого своё восприятие и манера изложения. Можно ничтожное событие раздуть до слона, а можно бревна в глазу не заметить. Как это учесть с незнакомыми людьми? | | 21.10.2014, 20:09:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Если случилось ЧП, следует недоверять, а если всё прошло благополучно, то всё хорошо, люди честные. Так что ли?
Нет, не так, Андрей. Когда ничего не произошло — тогда и разбирать нечего. Когда произошло ЧП — тогда и пишут подробные объяснения, чтобы понять — на каком этапе была допущена ошибка, приведшая к ЧП. Повторяю, люди разные, и порядочность (непорядочность) может проявиться как со стороны спортивных туристов, так и со стороны "неформалов". Я это пишу к тому, что здесь, на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс — что, якобы, спортивные туристы подтасовывают свои результаты, а "неформалам", якобы, это не за чем делать. Я вполне ответственно заявляю, что на Чемпионатах России и Международном (по крайней мере, последние года 2-3) лично я таких случаев не видела. Поэтому и прошу форумчан (противников Правил) не говорить об этом голословно.
По поводу же описанных ЧС, я уже писала выше и повторяю в третий раз: не смотря на запротоколированный в последнем варианте отчёт о ЧС, подшитый в архиве и выложенный на сайтах, тем не менее, всегда есть свидетели, и -
Марина Васильева (Красноштанова): (а на самом деле имеется более подробная информация) | | 21.10.2014, 20:34:13 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Один пункт только вызывает возражения -
6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды. А против чего тут возражать? Ну, не захочешь ты договариваться, собьёшь шлямбура зубилом с кувалдой, а тебе в ответ на это тоже какую-нибудь пакость сделают. | | 21.10.2014, 20:59:16 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, люди разные, и порядочность (непорядочность) может проявиться как со стороны спортивных туристов, так и со стороны "неформалов". Я это пишу к тому, что здесь, на данном сайте, среди противников Правил часто фигурирует одна и та же идея-фикс - что, якобы, спортивные туристы подтасовывают свои результаты, а "неформалам", якобы, это не за чем делать. Марина, я вот никогда не говорил про порядочность или непорядочность конкретных людей, тем более про порядочность или непорядочность в целом официальных и неофициальных туристов. Речь идёт об условиях, провоцирующих на "приписки" и искажения. А люди вообще частично те же самые и там и там (есть, например, такие, которые ходят и в официальные и в неофициальные походы). А Вы (возможно, в запале спора) зря вот так утрированно излагаете позицию оппонентов. И не идея фикс это, а простое объективное наблюдение: например, у тех, кто вне рамок официального туризма, нет ни одного резона подгонять пройденный поход под нормы Регламента, а у тех, кто в рамках, таких резонов довольно много ("объективное" в том плане, что независимо от желания людей такая проблема есть). Я вот несколько раз имел возможность сравнить официальный отчёт и рассказы участников, как было на самом деле (один пример есть на сайте), различия порой впечатляющие :-). Это вовсе не говорит о том, что плохи люди, которые в такие походы ходят, вовсе нет, тем более, что эти же люди вне рамок формального отчёта всё откровенно рассказывают. И, конечно, не всегда искажают, и когда и искажают, не всегда целенаправленно (например, я видел и такие отчёты, фрагменты которых были переписаны из других отчётов, просто, видимо, лень писать было). Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности. С одной стороны соревновательность и рамки стимулируют достижения и строгость в соблюдении правил, с другой — стимулируют отрыв отчётов от реальности. | | 21.10.2014, 20:59:38 | | | Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: Один пункт только вызывает возражения -6. В случае конфликта интересов скалолазы должны решать свои проблемы в разговорах, в форумах, но никак не с помощью зубила и кувалды. А против чего тут возражать? Ну, не захочешь ты договариваться, собьёшь шлямбура зубилом с кувалдой, а тебе в ответ на это тоже какую-нибудь пакость сделают.
Женя, это как бы шутка такая была | | 21.10.2014, 21:32:52 | | | Юрий Власов | Андрей Зарубин: Если уж подозревать в лукавстве, то всех, у тех и других есть мотив исказить правду.
Ну то есть, если у человека есть нож, то его надо судить за убийство, так что ли ?
А мотив врать, может найтись и у обычных туристов. Примеры вам уже тут приводили. Хвастунов в туристической среде хватает. | | 21.10.2014, 22:05:36 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности. С одной стороны соревновательность и рамки стимулируют достижения и строгость в соблюдении правил, с другой - стимулируют отрыв отчётов от реальности.
А обычные туристы о своих походах никому не рассказывают ? И совершенно при этом не привирают ? :)))) | | 21.10.2014, 22:07:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. Это, собственно, обратная сторона спортивности.
Повторяю, за последние 3 года я не встречала на Чемпионате России и Международном (где судила пешеходные 4-5-6) ни одного случая подтасовок, тем более перепечаток из других отчётов. Сейчас очень легко проверить такие вещи (антиплагиат включить и выявить).
И вообще-то,говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду. | | 22.10.2014, 01:21:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И вообще-то,говоря о людях, которые нелестно отзываются о спортивных туристах, я не лично Вас, Вячеслав, имела ввиду. Не важно, кого вы имели в виду. Важно, что у спортивных туристов есть объективный мотив для подтасовок, а у диких его нет. Это ни в коем случае не говорит о том, что спортивные хуже или лучше. И это никакое ни обвинение в адрес самих спортивных туристов. Это только про издержки системы. Ну вот как есть объективные плюсы, так есть и минусы.
По большому счёту, тут и спорить не о чем — настолько это очевидно. | | 22.10.2014, 02:28:21 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
