| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так что ещё раз призываю - не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший.
Убили наповал... Ладно, если Вы слышите только себя и своих друзей, а мои слова выворачиваете наизнанку, то я, пожалуй, пойду на работу :-) | 22.10.2014, 12:40:40 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий, я видела её и Катины справки перед тем, как взять их в свою "четвёрку". По справкам — руководила она. И если это не так, значит, она меня обманула, а также и обманул меня председатель МКК ЦДЮТиК Токарев Александр (в чём я сомневаюсь, я их очень хорошо знаю, проработали вместе не один десяток лет). Не будем поливать людей, которых здесь в обсуждении нет, ОК? | | 22.10.2014, 12:46:26 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне надо было в данном случае поимённо назвать всех? Потратить не один час, что бы всех процитировать и никого не забыть? Для чего? Разве это не правда? Да возьмите хоть только одну эту тему - Евгений Рензин, Дмитрий Олейник, вот и Вы - в конце концов. Конечно, неправда (в частности, про идею фикс). Да, указать конкретно какие-то слова, с которыми Вы не согласны, и аргументировать это конкретно — вот тут совершенно очевидно "для чего это". А вот для чего писать вот так, неконкретно — вот это совершенно неясно. Разве что поделиться своими впечатлениями и ощущениями от споров на сайте. Но это лучше делать не публично. Марина, неужели Вы не понимаете, что вот такое неконкретное излияние своих впечатлений в условиях, когда Вы заведомо знаете, что с Вашими оценками будут многие несогласны, ни к чему конструктивному не приведёт? Марина Васильева (Красноштанова): ведь и так видно, кто тут спортивный туризм постоянно принижает Ну вот Вам кажется, что кто-то принижает, а вот другим, может, кажется, что это не принижение, а как раз точный взгляд, а вот то, что отстаиваете Вы — "превышение". Какой смысл вот так, без конкретики спорить?!? Марина, ну давайте всё же вести аргументированное обсуждение, а не просто кричать оппонентам "какие же Вы плохие (Вы говорите такие вещи, с которыми я не согласна)". Эмоции тут не помогут. Эмоции всегда в споре подсказывают, что прав именно ты, а оппонент — нет. И это "очевидно". Вот только одной стороне "очевидно" одно, другой — прямо противоположное.
Марина Васильева (Красноштанова): Какое чёрное я называю белым? Марина, читайте внимательнее, я это уже два раза растолковывал. Я про объективность и субъективность. Субъективность — это личные оценки ("я не встречал приписываний", "мне кажется, что у этих приписки более редкие" и т.п.). А объективность — это резоны, действующие независимо от наших взглядов и оценок. Резон "подправить" что-то в отчёте, чтобы вписаться в рамки — он не зависит от взгляда на проблему — Ваш это взгляд, мой, Жени или Дмитрия. Этот резон есть сам по себе, объективно.
Марина Васильева (Красноштанова): А если очевидно, то где факты? А то - "очевидно", очевидно", одни слова. Я про очевидность резона подгона под рамки. Про неё тут уже многие Вам напрямую говорили. Вот уже как минимум три конкретных примера приводили. Если уж Вы хотите оспорить, то приводите конкретные аргументы, а в эмоциональном "нет, это не так" без аргументов нет смысла. Марина Васильева (Красноштанова): я Вам скажу, это плевок и в сторону МКК ИО Вот, опять Вы не о фактах, а о том, как это выглядит, об эмоциях. Это Вы сейчас видите в этом негативный момент в чей-то конкретный адрес. Да ещё тут же плевком это называете. Марина, ну и где же ваш призыв не делить на плохих и хороших?!? Мы говорим о фактах, об общих закономерностях, а Вы видите в этом выпады. Я вот первую ссылку вообще не на иркутян дал. Откуда Вы взяли выпады именно в адрес иркутян?!?
Марина Васильева (Красноштанова): Пример неудачный. Марина, возможно, пример неудачный для того, чтобы выяснять, кто же виноват. А цели-то такой не было. Речь шла только о существующих подгонках. В этом плане пример вполне удачный.
И всё же, Марина, очень прошу привести конкретные примеры привираний неформалов. Ну раз уж Вы так уверенно об этом говорите, то знаете много таких примеров. Ну так укажите конкретно. Может, действительно, до нас просто разная информация доходит: до меня одна, до Вас — другая. | | 22.10.2014, 13:02:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому нет смысла скрывать - нечаянно залезли на НЕОН или целенаправленно. Это уже стиль написания самого руководителя. Вы меня в чём-то убеждаете, опровергая то, что я не писал. Вы скажите определённо: было тут искажение в отчёте или нет, или на самом деле вдруг группа решила пойти другой перевал. Насколько я знаю, искажение есть. И я, читая официальные отчёты, держу в голове возможность такого "стиля". А вот в отчётах, например, Славы Завьялова, я знаю, что такого не будет. | | 22.10.2014, 13:06:53 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что ещё раз призываю - не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший. Убили наповал... Ладно, если Вы слышите только себя и своих друзей, а мои слова выворачиваете наизнанку, то я, пожалуй, пойду на работу :-) Ой, Марина, я уже как-то Выше в этой же теме тратил время на то, чтобы точно процитировать Ваши реплики и указать на то, что именно Вы говорили. Не вижу, чтобы это дало какой-то эффект. Вы уж заново проследите тему, кто, в каком контексте заговорил о приписках. Кто стал говорить "плохой — хороший".
(Все же сделаю одно небольшое уточнение. Вот тут — "не сводите спор к доказательству, кто плохой, кто хороший" — я вовсе не имел в виду, что Вы доказываете, кто плохой, кто хороший, как, возможно, Вы это поняли под влиянием эмоций. Я говорю о сведении спора к этому вопросу. О том, что Вы любой пример рассматриваете с этих позиций, хотя мы никаких подобных целей не ставили. Ни Дмитрий не собирался указывать, что кто-то там плохой, тем более, что сказал о своей приписке, ни я ничуть не собирался сказать, что Стрелюк — плохой. А Вы всё сводите именно к этому, и Дмитрия укоряя и про плевок в адрес иркутян говоря. Вот уж совсем конкретно: вот Вы пишите "И если это не так, значит, она меня обманула, а также и обманул меня председатель МКК ЦДЮТиК Токарев Александр (в чём я сомневаюсь, я их очень хорошо знаю, проработали вместе не один десяток лет). Не будем поливать людей, которых здесь в обсуждении нет, ОК?" Так кто же поднимает вопрос, как было на самом деле, кто обманул, а кто нет?!? Не Дмитрий ли с самого начала говорит "никого не обвиняю. просто факт"?!? А вопрос о том, кто же обманул или не обманул поднимаете именно Вы, Марина. Так вот, не надо просто это поднимать. То, что для Вас сказанное кем-то сильно эмоционально окрашено ("значит, она меня обманула") — это Ваше восприятие, Марина. А Дмитрий, совершенно ничего об этом не знающий, просто не мог ставить цели кого-то обвинить в обмане, поэтому это не его проблема, это Ваша проблема. И Вам решать — либо докапываться здесь до истины, совершенно не относящейся к теме и рискующей поставить под сомнение репутацию каких-то людей, либо оставить это в стороне.) | | 22.10.2014, 13:16:12 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: В общем, Сергей, приведи конкретный пример. Я совершенно не понял, что ты имел в виду.
Неформальный рассказ никак не регламентирован, в отличие от официального отчета. Поэтому есть определенная свобода творчества. И, соответственно, нет гарантий, что кто-то что-то не придумает или интерпретирует в своем рассказе на любом сайте. В рассказе же может быть переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное — ощущения и поведение участников).
Что касается описания перевалов, то их конечно делают весьма ответственно, понимая, что по этому описанию могут пойти другие.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем спорить на эту тему. Все просто, как сама жизнь.
Может уже другую тему завести, более конкретную и там всем стараться держаться в рамках? | | 22.10.2014, 13:25:56 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Неформальный рассказ никак не регламентирован, в отличие от официального отчета. Поэтому есть определенная свобода творчества. И, соответственно, нет гарантий, что кто-то что-то не придумает или интерпретирует в своем рассказе на любом сайте. В рассказе же может быть переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное - ощущения и поведение участников). Это абстрактные рассуждения. Ты конкретно укажи, где ты с этим сталкивался. Я вот ни одного примера не знаю. А абстрактно можно много к чему прийти. Например, за много лет написания формальных бумажек я хорошо знаю сам этот стиль — "два пишем, три в уме". И постоянное заполнение разных бланков, отчётов, мало имеющих отношения к реальности просто прививает определённое отношение к такого рода отчётам, когда можно очень произвольно интерпретировать события. Поэтому можно и с точностью наоборот сказать, что при написании формального отчёта есть свобода в изложении и ослабленное чувство ответственности. А при неформальном рассказе пишущий находится под контролем своей совести.
Ну а то, что "переплетено и объективное (конкретный момент прохождения препятствий и субъективное — ощущения и поведение участников)" — так это, по-моему, вовсе не минус, а плюс. Мне, например, очень важно прочитать, что кому-то при прохождении перевала было страшно, и сам я о подобных моментах стараюсь писать (вот про перевал Тараканова, например), хотя это именно субъективный момент и измерить его в каких-то объективных единицах никак невозможно.
Sergey V: Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем спорить на эту тему. Я вот плохо понимаю, как вести обсуждение, если не удаётся достичь понимания даже в мелочах. Когда говоришь о том, что реально есть, чему множество примеров, да и без примеров ясно, что такое просто должно быть, а в ответ получаешь "это всё неправда", основанное только на эмоциях. Без точности в деталях невозможно и в общих вопросах вести обсуждение. | | 22.10.2014, 13:40:40 | | | И. Фефелов | Поясняю. Правда, не про горы, а про озера. Знакомые собрались на рыбалку со спиннингом на щуку. Один приятель им говорит: "Езжайте вон на то озеро, там во-о-от такие щуки ловятся, я там недавно был, дорога хорошая!" Далеко, но, думают, раз человек уверяет, сменим план и поедем не на это, а на то. Поехали. С трудом доползли — топко. Кидали-кидали блесну... никого! пару мелких щурят поймали, которых и выпустить не жалко. Поехали назад — завязли, утопили машину. Натурально утопили, выше подушки сиденья. Они потом этого товарища чуть не прибили. Выяснилось, что и бывал он там "совсем недавно" — несколько лет назад, и дело было зимой, когда проехать не проблема, а щук он там и вовсе не ловил, а ему кто-то рассказывал, что ловил там больших...
То есть никакого мотива у человека нет — он просто выдает желаемое за действительное причем преувеличивает сам того не замечая. Причем во взаимоотношениях между людььми и в деловых обстоятельствах ни в какой тяге к сочинительству не замечен. Просто, как вспомнит о том, какая была рыбалка, так его и несет... | | 22.10.2014, 13:49:10 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Правда, не про горы, а про озера. Горы или озёра — тут не принципиально, это да. :-) Но только пример, по-моему, не про неформалов, а просто про "слышал звон". Такое может быть как в случае неформалов, так и официалов (человек сказал, а выяснилось, что это не он сам ходил, а читал в каком-то официальном отчёте, но так было десять лет назад и вообще там речь шла не об этой речке, а о соседней :-)). Это просто пример очень приблизительного, без проверки отношения к информации. Но почему это вдруг именно неформалам свойственно? Не вижу связи.
Нет, понятно, конечно, что бывает, что люди начинают что-то писать совершенно не разобравшись в ситуации, путая названия рек, перевалов и т.п. И такое возможно только в случае неформального рассказа, а в случае формального отчёта — вряд ли. Но я бы просто не смешивал эти два случая. Обычно явно видно, что человек пишет не об этом и тут совершенно нельзя полагаться на его слова. Я речь веду про то, когда есть рассказы с претензией на точность. Что от неформалов, что официальные отчёты. Такие, по которым по внешним признакам нельзя судить о ненадёжности. А когда просто пишут не владея ситуацией, то это обычно сразу видно, и из такого рассказа можно только эмоции, психологию и извлекать. Ну а когда просто написано по мотивам с элементами вымысла, то автор вообще это обычно явно оговаривает. | | 22.10.2014, 14:08:53 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: Поясняю. Так это "рассказать". А если бы "написать", он бы написал правду. | | 22.10.2014, 14:09:30 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, я видела её и Катины справки перед тем, как взять их в свою "четвёрку". По справкам - руководила она. И если это не так, значит....
Я за свои слова — отвечаю.
Вот моя справка.
Вячеслав абсолютно прав. Я никого не обливаю грязью. Просто факт. Или глазам не верите? (это я о моей справке). Я озвучил его лишь по тому, что мы уже обсуждали именно этот поход и Вам знакомы некоторые его люди и детали (тем более, что это не хвастовство, а скорее – косяк).
Оказывается я ошибся, и в голове у Вас – каша. А я, как говорил Евгений, конечно не хотел допустить опускания себя. Уж извините, есть такая слабость)))
Нет хороших и плохих. Все одинаковые. В туризме или в любой другой области деятельности.
| | 22.10.2014, 14:25:57 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: Так это "рассказать". А если бы "написать", он бы написал правду.
В данном случае, насколько я знаю фигурантов, вряд ли была бы разница, написал бы или рассказал. А вот насчет цели написания — это могло бы определять разницу. Вот если бы его, к примеру, туда засылали рыболовным гидом, а если клиенты не наловят, то нет и зарплаты, — тогда, думаю, он бы точно задумался, стоит ли... Цена вопроса (не денежная). Ответственность перед собой/своей группой, или перед другими, которых ты не знаешь и даже не известно, будут ли они вообще. Ответственность собственно информационная (если кто проверит — совпадет или нет?) Всё это важные гирьки.
В обсуждаемом случае у "официалов" одни гирьки присутствуют, других нет, у "неформалов" тоже какие-то есть, каких-то нет, мотивации отчасти разные. | | 22.10.2014, 14:26:41 | | | Sergey V | Слава, я думаю, что в подобном споре никак не найти истину. Потому что у разных людей принципиально разное отношение к этим "мелочам". Кто-то просто тащится от написания отчетов, это — такой кайф, все сделать согласно Правилам, Регламентам — я нисколько не преувеличиваю и вполне серьезно говорю, я знаю таких людей, и вполне уважаю их позицию. Это их позиция. Но есть и другая, в чем-то противоположная. Ну и ради бога. Пусть и будут две разные точки зрения. Мне в чем-то больше подходит твоя. Но я не считаю нужным биться за нее до победного конца. Потому что и победы не будет, и ничего не изменится. Ну разве что оппоненты в очередной раз разругаются.
А примеры...
Ну вот поднялись мы на Алтае на Маашей-Баши, в рассказе я об этом написал. А доказательств то — ни одного и нет. Фото — ни одного, записку даже не сфотали. Может мы туда и не поднялись ? А почитали чьи-то отчеты, да и присочинили чуток?
И что, теперь будем тут все исследовать, перетряхивать, а в самом деле — было? Ничего хорошего из всего этого не выйдет.
| | 22.10.2014, 14:27:16 | | | Олейник Дмитрий | И. Фефелов: Ответственность перед собой/своей группой, или перед другими, которых ты не знаешь и даже не известно, будут ли они вообще. Ответственность собственно информационная (если кто проверит - совпадет или нет?) Всё это важные гирьки.
Недавно около-вокруг Анапурны попало более 500 человек.
Уже 43 трупа.
Думаете там не понимали важности информации о непогоде? | | 22.10.2014, 14:30:00 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: А при неформальном рассказе пишущий находится под контролем своей совести.
То есть тем кто пишет спортивный отчет в совести вы отказываете априори ?
ЗЫ: очень сложно, Вячеслав, пробираться сквозь дебри вашей писанины. В попытках доказать непонятно что,не приводя ни единого факта, вы развели такую заумь, что иногда вас невозможно понять.
Почему вы считаете что только "неформалы" — готы или панки, имеют совесть, а "официалы" — представители туристических фирм — совести не имеют ? К тому же я впервые слышу о том что турфирмы пишут какие-то отчеты кроме бухгалтерских. | | 22.10.2014, 14:31:13 | | | Андрей Рябина | Я вот, к примеру, не люблю шоколад. И, вычитанное почти 40 лет назад, утверждение что шоколад вреден при больших физических нагрузках, для меня важнее любых других доводов. Так что спор об отношениии кого-то к чему- то, по- моему, не очень продуктивен. | | 22.10.2014, 14:32:11 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Я вот плохо понимаю, как вести обсуждение, если не удаётся достичь понимания даже в мелочах.
Вот и я не понимаю кто такие неформалы, а кто такие официалы ?
Когда говоришь о том, что реально есть, чему множество примеров, да и без примеров ясно, что такое просто должно быть, а в ответ получаешь "это всё неправда", основанное только на эмоциях.
Как вы думаете, может иметь место такой факт что вы вообще ни разу не ходили в поход ? Я считаю что может. Обсудим ?
Без точности в деталях невозможно и в общих вопросах вести обсуждение.
Совершенно с вами согласен. Очень жду когда вы свои придумки, извините, предположения, будете подкреплять фактологией. | | 22.10.2014, 14:34:31 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: В обсуждаемом случае у "официалов" одни гирьки присутствуют, других нет, у "неформалов" тоже какие-то есть, каких-то нет, мотивации отчасти разные. Разные. Но только далеко не всегда у официалов больше ответственности. Если отчёт пишется неформально, то ответственность как раз очень высокая, потому что он пишется именно для того, чтобы его читали другие люди, а вот в случае официального отчёта часто пишется потому что надо написать. В случае неформального отчёта те моменты, за которые я не готов взять ответственность (в плане точности информации), я могу просто опустить, или оговорить, что тут на мои слова нельзя полностью полагаться (как я только что делал при рассказе о перевале Тараканова). Стиль же формального отчёта это просто не предполагает.
Sergey V: Слава, я думаю, что в подобном споре никак не найти истину. Ну, это смотря какую истину искать. Если выяснять, кто же хороший, кто плохой, то да, не найти. Если про то, о чём говоришь ты ("тащится от написания отчётов") — тоже, спорить о том, какой стиль лучше, нет смысла. Я то вовсе не в этом предлагаю истину искать. Я за то, что когда что-то тут говорится, то видеть объективные резоны в словах, а не сводить всё к нападкам на то, отчего мы тащимся, не выставлять аргументированные слова как идею фикс оппонентов. Sergey V: И что, теперь будем тут все исследовать, перетряхивать, а в самом деле - было? Нет, ты всё-таки скажи, ты знаешь конкретные примеры (если это не точное знание, а подозрение, можешь здесь публично не говорить, а по почте мне написать)? У меня просто такое ощущение, что ты просто так написал, абстрактно, чтобы "и вашим и нашим" угодить. Важно же понимать, насколько полна та картина, которая есть у меня. Судя по твоим словам, ты должен знать случаи, которые прошли мимо меня. Хотелось бы восполнить пробелы, если это так. | | 22.10.2014, 14:56:18 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Нет, ты всё-таки скажи, ты знаешь конкретные примеры (если это не точное знание, а подозрение, можешь здесь публично не говорить, а по почте мне написать)? У меня просто такое ощущение, что ты просто так написал, абстрактно, чтобы "и вашим и нашим" угодить.
Нет, желания угодить не было, конечно. Просто я допускаю такую возможность, поскольку проблема идет от конкретного человека, а не от системы. | | 22.10.2014, 15:31:26 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Если выяснять, кто же хороший, кто плохой, то да, не найти.
Подавляющее число споров здесь в итоге сводится примерно к этому. Даже, при казалось бы 100% аргументации, противная сторона все равно толкует аргументы как "наезд" и конца этому не видно. Поэтому спорить, я считаю, бессмысленно, после 1-2 страниц затяжного процесса.
| | 22.10.2014, 15:35:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
