Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Например, просто есть один список аптечки, который копируется из отчёта в отчёт, а насколько он соответствует тому, что на деле - никто не проверяет.

Конечно, никто не проверит. Но поверьте, Вячеслав, никто не пишет "под копирку", потому что перед походом составляется список необходимого и всё тщательно взвешивается. Этот список у группы, по-хорошему, уже до похода существует. Зачем им писать то, чего не было?
Даже если они не напишут список аптеки — за это никто им бллы не снизит, ЭТО НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ для отчёта.

09.11.2014, 22:38:14 |

Евгений Рензин: А вот если забудешь упомянуть, что у тебя в аптечке была, к примеру, но-шпа, вот за это ты запросто можешь схлопотать минус по критерию безопасность.

Отвечу, Евгений, ВАШИМИ словами: глупость! Насмешили просто. Зачем так уверенно писать то, чего не знаете? Возьмите методичку и почитайте, прежде чем так заявлять. Безопасность оценивается совсем другими вещами :-)

09.11.2014, 22:40:50 |

Марина Васильева (Красноштанова): Но поверьте, Вячеслав, никто не пишет "под копирку", потому что перед походом составляется список необходимого и всё тщательно взвешивается. Этот список у группы, по-хорошему, уже до похода существует. Зачем им писать то, чего не было?

Марина, Вы, возможно, пропустили мои слова:

Вячеслав Петухин: В случае с аптечкой два варианта: либо руководитель вникает во все тонкости, в данном случае полностью контролирует состав аптечки (что совершенно излишне перегружает руководителя), либо он поручает это другим, но потом собирает "документы" (в данном случае требует точный список с "медика", и вот тут будет ли список реальным или реальный будет писать лень и вставят тот, что есть под рукой - большой вопрос).

И Вы зря, Марина, говорите за всех ("никто не пишет"). Одно дело "по-хорошему", а другое — как порой бывает на самом деле. Я прекрасно знаю случаи, когда отчёты писались именно так: содержательная часть описывается, а многое из остального берётся готовое.

В общем, вопрос не стоит того, чтобы так по этому поводу спорить. Ясно, что на деле бывает по-разному, и нет смысла утверждать, что всегда "именно так".

09.11.2014, 22:49:20 |

Марина Васильева (Красноштанова): Безопасность оценивается совсем другими вещами :-)

Безопасность — она и есть безопасность. Оценивается она здравым смыслом, а не методичкой. И если у вас в аптечке нет бинта или антисептика, у вас не всё здорово с безопасностью. Но-шпа, разумеется, как и куча других полезных препаратов, это уже не столь обязательные вещи. Я её так, к слову помянул.
А что методичка "думает" по этому поводу? Неужто методичке аптека вообще до фонаря?

09.11.2014, 22:53:47 |

Евгений Рензин: Вот уж в чём я не сомневаюсь, так это в том, что прошли всё, что описали. Другое дело, что описали с ошибками. Пусть и не такими уж существенными.

Ключевое слово — несущественными. Маршруты соревнуются между собой, они сравниваются. И если даже в самом лучшем за многие годы отчёте вы накопали ошибки, то это говорит о том, что другие отчёты (и маршруты) — слабее этого. Роль судей — не копаться в мелких ошибках и за каждую снижать баллы, а видеть весь маршрут в целом: его сложность, напряжённость, новизну, безопасность, полезность (а не красоту отчёта!) — критерии я называю именно в том порядке, какой балл они приносят.

09.11.2014, 22:55:10 |

Вячеслав Петухин: а многое из остального берётся готовое.

Особенно достаёт описание района путешествия, которое иной раз копируется в десятках отчётов. Нет, чтобы просто написать, что информации на эту тему полно, ничего нового сказать не можем, а потому — раздел пропускаем.

09.11.2014, 22:56:40 |

Марина Васильева (Красноштанова): Ключевое слово - несущественными.

И ради бога. Я вообще нигде не оспаривал, что Моянская заслуженно получила 1 место.

09.11.2014, 22:58:28 |

Евгений Рензин: Нет, чтобы просто написать, что информации на эту тему полно, ничего нового сказать не можем, а потому - раздел пропускаем.

А как же Вы опишете своё личное прохождение (например, ЧХВД, от которого зависит напряжённость? :-)
Одно дело — описание перевала, а другое дело — как лично Вы его смогли пройти (тактика, время и др.)
Именно по этому и не копируют из одного отчёта в другой, потому что у всех — разные условия и темп, груз, погода, категория, и т.д.

09.11.2014, 23:01:30 |

Евгений Рензин: Безопасность - она и есть безопасность. Оценивается она здравым смыслом, а не методичкой. И если у вас в аптечке нет бинта или антисептика, у вас не всё здорово с безопасностью. Но-шпа, разумеется, как и куча других полезных препаратов, это уже не столь обязательные вещи. Я её так, к слову помянул.
А что методичка "думает" по этому поводу? Неужто методичке аптека вообще до фонаря?

Критерий безопасности оценивается: правильностью прохождения технических участков, тактикой, количеством снаряжения, необходимого на данном маршруте, условиями акклиматизации, протяжённостью дневных переходов, использованием-неиспользованием запасных вариантов, если они требовались, движением больных участников и мн.др. Но уж никак не но-шпой в аптеке — это просто чушь. Я уже писала — Вы можете вообще не указывать список аптеки, это Ваше право, и за это баллы не снизят.

Если это кому-то будет нужно, могу подробней описать случаи из судейства (за что снижали, за что — ставили балл выше, что всегда оценивается самым высоким баллом и т.д. Конечно, надо иметь ввиду, что судьи — тоже люди, могут ошибаться, могут не знать района, могут личную неприязнь иметь к кому-то... Но из десятка судейских оценок откидывается, как и в любом спорте, низшая и высшая, а остальные — суммируются и приводятся к среднему числу.

09.11.2014, 23:07:22 |

Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы опишете своё личное прохождение (например, ЧХВД, от которого зависит напряжённость? :-)

Обыкновенно. В техническом описании маршрута. У Моянской это раздел 3.3. Только у неё хронометраж вынесен отдельно в 3.1., а я бы объединил, как это сделано у Сафонова.

Марина Васильева (Красноштанова): Именно по этому и не копируют из одного отчёта в другой, потому что у всех - разные условия и темп, груз, погода, категория, и т.д.

Вы что-то не про то. Описани района, это то, что у Моянской в разделе 1.6. Там ничего нет про группу. Там обычно пишут про высоты, рельеф (ледники, осыпи, тропы), растительность, фауну, наличие питьевой воды, заселённость и т.п.

09.11.2014, 23:14:11 |

Марина Васильева (Красноштанова): Но уж никак не но-шпой в аптеке - это просто чушь.

Вы ещё скажите, что можно вовсе без аптечки ходить, открыто об этом говорить, и судьи закроют на это глаза.

09.11.2014, 23:16:04 |

Насчет раздела с описанием района — на мой взгляд он весьма полезен. (Я не пишу само собой разумеющееся, что отчет, как документ имеет утвержденную структуру). Женя, вот мы собираясь на Алтай, для большинства из нас почти не познакомились с районом заранее. Разве же это хорошо? Очевидно гораздо полезнее почитать про район до, а не после путешествия. А написание данного раздела как раз стимулирует поиск информации об районе.

09.11.2014, 23:20:06 |

Sergey V: Насчет раздела с описанием района - на мой взгляд он весьма полезен.

Да кто бы спорил. Если оно уникально, если не растиражировано в сотнях отчётов, то, конечно, полезно.

09.11.2014, 23:26:05 |

Евгений Рензин: Да кто бы спорил. Если оно уникально, если не растиражировано в сотнях отчётов, то, конечно, полезно.

Женя, это своего рода формальное доказательство того, что участники ознакомились с районом. А так же — это как литобзор в дипломной работе или диссертации. Ну и что, что растиражировано? Может в ста отчетах просто "copy-paste", а именно ты напишешь что-то свое, какие-то интересные факты найдешь, свой взгляд на данный район. Это уже зависит от того, кто как к этому подходит.

09.11.2014, 23:30:42 |

Sergey V: Женя, это своего рода формальное доказательство того, что участники ознакомились с районом.

Здесь ключевое слово — формальное. Потому что это совершенно несвязанные вещи. Отчёт не пишут до похода. Это всегда делают после. Вот если бы был порядок, в котором при заявке на поход надо было бы часть отчёта предоставить заранее, тогда, возможно, это было бы не столь формально.

Ты, Сергей, отчёты-то с описанием районов читал? Такое впечатление, что нет. Потому что иначе ты бы это так не защищал. С описанием района в отчётах полное безобразие. Хотя бы то, что "крадут" куски текста из книжек даже не давая ссылку на то, откуда украли — одно это возмущает.

09.11.2014, 23:33:36 |

Вот кстати обнаружил явное доказательство формального подхода в обсуждаемом отчете. Про озеро Маашей в отчете написано — "озеро Маашей (1,5 км х 400 м, на высоте 1984 м", хотя поход проходил уже после того, как оно вытекло.

Вячеслав Петухин: Здесь ключевое слово - формальное

В каком случае ключевое? В данном? Или во всех? Конечно можно подходить к составлению отчета формально, ясно что никто этого не изменит. Но сама по себе структура отчета как бы подталкивает к определенной логике — сначала почитайте про район вашего путешествия, а потом поезжайте.

09.11.2014, 23:40:34 |

Сергей, мы на разных языках говорим: ты про то "как было бы хорошо", а я про то, что есть на деле.

09.11.2014, 23:42:16 |

Вячеслав Петухин: Сергей, мы на разных языках говорим: ты про то "как было бы хорошо", а я про то, что есть на деле.

Ну не совсем так. Я исхожу из того, как есть — а очевидно есть утвержденная структура отчета. По-моему нет смысла ее ЗДЕСЬ оспаривать.
А то как отчеты пишутся- тут конечно, ты прав — на самом деле авторы отчета потратят время на описание фактического прохождения маршрута, а не на красивое и уникальное описание района.
Да и спор у меня скорее с Женей — он говорит о том, что это описание района вообще не нужно. Но коли утверждена структура, то все обязаны писать. И все имеют право пропускать при прочтении.

09.11.2014, 23:47:16 |