Природа Байкала

Евгений Рензин: Вот нет никаких причин держаться за старое, но всё равно надо вцепиться в него двумя руками и ещё палкой отогнать любого, кто посягнёт на "святая святых".

Хорошо бы модератору обратить внимание на это сообщение. :-)
Я ведь тоже могу заявить, что обиделась

Методичка, кстати, не так и стара, если Вы её читали, то должны были обратить на это внимание.

Евгений Рензин: Председатель МКК обязан помогать писать отчёты??? Вот странно. И куда более странно, что в его обязанности входит согласование с ЦМКК отступлений от правил их написания.

Не должен помогать писать, но консультировать — обязан. И обязан отправить ходатайство об участии отчёта в ГСК ЧР.

ГЛУХОЙ — НЕ УСЛЫШИТ, СЛЕПОЙ — НЕ УВИДИТ, УПРЯМЫЙ — НЕ СОГЛАСИТСЯ.
Извините, Ваше мнение ошибочно. Не имеет никаких оснований для того, чтобы критиковать то, что действует много лет и всех устраивает.
И "Унесённые ветром тут вообще ни при чём". Извините, пока нет возможности общаться, дела.

10.11.2014, 17:31:04 |

Евгений Рензин: Меня, знаете, всегда удивляет подобного рода консерватизм. Вот нет никаких причин держаться за старое, но всё равно надо вцепиться в него двумя руками и ещё палкой отогнать любого, кто посягнёт на "святая святых".

Причины есть. Старая система туризма и нынешние реалии сильно разошлись, поэтому "консерваторы" и держатся даже за мелочи, просто воспроизводя старую систему. Если начать преобразования, то ком изменений может слишком много смять на своём пути. Затевать изменения надо только если есть чёткое видение того, к чему идём, какой система должна быть, что надо для этого делать и т.д. Ну а сейчас, насколько я понимаю, нет ни одного человека, у которого было бы такое понимание. И, что печально, довольно вероятен вариант, что такого человека и не найдётся и вообще вся система спортивного туризма в конце концов умрёт.

10.11.2014, 19:22:32 |

Вячеслав Петухин: Если начать преобразования, то ком изменений может слишком много смять на своём пути.

А я думаю в точности наоборот. Если ничего не менять, то проблем накопится так много, что уже не получится что-либо менять. Придётся рушить и создавать заново. При этом, как ты правильно заметил, всё может остановиться на этапе разрушения (т.е. система спортивного туризма умрёт).
И я не понимаю как мизерные изменения в методике написания отчётов могут превратиться в ком, сминающий всё на своём пути.

Впрочем, я бы на этом, конечно, не остановился и ещё бы чего-нибудь "смял":)
Например, разрешил бы МКК принимать к защите отчёты неофициальных туристов. И, разумеется, допускать их к участию в чемпионатах и присваивать им соответствующие спортивные разряды и звания.
Как следствие, отнял бы у МКК право выпускать или не выпускать на маршрут (группу или отдельных её членов), оставив за ней исключительно совещательный голос в этом вопросе. Может быть, снижал бы балл за безопасность у тех групп, которые не согласились с обоснованной рекомендацией МКК.

В общем, полагаю, понятно, что я за минимум формальностей.

10.11.2014, 21:52:37 |

Марина Васильева (Красноштанова): Методичка, кстати, не так и стара, если Вы её читали, то должны были обратить на это внимание.

Я невнимательно читал:)
А скажите пожалуйста, какие нововведения привнесены этой методичкой от 2005 года? Как изменились отчёты после её появления? Что в них добавилось, что, наоборот, ушло?

10.11.2014, 21:57:01 |

Евгений Рензин: А я думаю в точности наоборот. Если ничего не менять, то проблем накопится так много, что уже не получится что-либо менять. Придётся рушить и создавать заново.

Почему же наоборот? Я об этом же и говорю. Я вовсе не считаю, что нынешний "консерватизм" это хорошо. Я просто объясняю, в чём его причины. Ты же сам говоришь, что трудно остановиться на чём-то одном. Вот и другие люди это понимают. И плохо себе представляют, что же получится в результате. А старая система — она проверена временем, надёжна... Так что резоны здесь вполне понятны.

10.11.2014, 22:18:05 |

Евгений Рензин: И я не понимаю как мизерные изменения в методике написания отчётов могут превратиться в ком, сминающий всё на своём пути.

А я не понимаю — зачем нужны эти мизерные изменения, они не решат ничего глобального, а в современное время, поверьте, в туризме есть проблемы поактуальней, чем эта.

Евгений Рензин:
А скажите пожалуйста, какие нововведения привнесены этой методичкой от 2005 года? Как изменились отчёты после её появления? Что в них добавилось, что, наоборот, ушло?

Я этим вопросом специально не занималась, для того, чтобы вам ответить полно, необходимо анализирование большого количества материала, этим заниматься мне некогда. Поэтому отвечу "на глазок": отчёты стали в целом в разы грамотней. Например, если в начале 2000-х была масса плохих отчётов, подобных Малимоновскому по Долине вулканов (некогда искать, но у меня тут где-то есть анализ этого отчёта — в моём отчёте по пешеходной "четвёрке"), то теперь такие отчёты — редкость. Хотя стали появляться даже вместо отчётов нитки маршрута с приложением фотографий.

10.11.2014, 22:21:14 |

Марина Васильева (Красноштанова): а в современное время, поверьте, в туризме есть проблемы поактуальней, чем эта.

Ну что это за аргумент: "Есть глобальные проблемы, поэтому вот эту маленькую проблему мы решать не будем"?

Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому отвечу "на глазок": отчёты стали в целом в разы грамотней. Например, если в начале 2000-х была масса плохих отчётов, подобных Малимоновскому по Долине вулканов (некогда искать, но у меня тут где-то есть анализ этого отчёта - в моём отчёте по пешеходной "четвёрке"), то теперь такие отчёты - редкость. Хотя стали появляться даже вместо отчётов нитки маршрута с приложением фотографий.

Это вообще не ответ. Во-первых, я не читал отчёт Малимонова (и вообще не знаю, кто это такой), во-вторых, меня только во вторую очередь интересует как изменились отчёты. В первую, меня интересует, как изменились требования к отчётам. Причём формальные требования, а не частные случаи.
Учитывая, что вы и до 2005 года написали не один отчёт, и после тоже не один, наверное можете без всяких там продолжительных анализов припомнить изменения.

10.11.2014, 22:46:28 |

Вячеслав Петухин: И плохо себе представляют, что же получится в результате.

В результате объём формальных требований к туристам сократится. Как следствие, официальный туризм привлечёт больше адептов. Следствием этого, в свою очередь, возрастёт конкуренция. А ещё будет больше членских взносов и бонзы ТССР перестанут платить из своего кармана за аренду помещений:)

10.11.2014, 22:51:16 |

Вячеслав Петухин: А старая система - она проверена временем, надёжна...

Старая система, увы, трещит по швам. От неё уже сейчас почти ничего не осталось.

10.11.2014, 22:53:09 |

Евгений Рензин: В первую, меня интересует, как изменились требования к отчётам. Причём формальные требования, а не частные случаи.

Евгений, а зачем лично Вам это? Ведь Вы не пишете отчёты на Чемпионат, и насколько я понимаю, не будете. Поэтому, прежде чем начать подробно отвечать Вам на эту тему, я должна знать — для чего это нужно, и нужно ли вообще. Если это только для поддержания форума и — мне не хочется тратить время, как и не хотелось тратить время на пересчёт количества отчётов в библиотеке ТССР по предложению Вячеслава. (Хотя, честно говоря, я с дуру зачем-то всё-таки пересчитала...)
Если Вам достаточно короткого ответа, то я уже ответила: отчёты стали грамотней, добавились пункты "реперные точки", "аптека", стали подходить серьёзней к пункту "снаряжение". Но Вы скажете опять, что это отписка? Подробный анализ, извините, не вижу смысла делать.

10.11.2014, 22:54:06 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а зачем лично Вам это?

Ну вот даже мне абсолютно ясно, зачем это надо Жене. Чтобы лучше понимать то, что мы обсуждаем — нынешнее состояние системы спортивного туризма. Что там происходит, какие тенденции, какого рода изменения производятся сверху.

10.11.2014, 22:59:54 |

Евгений Рензин: Старая система, увы, трещит по швам. От неё уже сейчас почти ничего не осталось.

Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы. Потому что меня оскорбляет такая позиция. Всё хорошее в туризме было создано в советское время. А во времена революций (90-е) — разрушено. В 2000-е начали восстанавливать, с большим трудом, но движется процесс. А Вы всё время продолжаете настаивать на дальнейшем разрушении ("переделать", "переписать"). Может, хватит революций? Для того, чтобы ругать старую систему, надо её хорошо знать. И, как минимум, иметь представление о том, как сделать лучше. Вы — и старое знаете плохо, и как сделать лучше — не представляете (я это вижу по Вашим постам, не обессудьте).

Поэтому, если хотите вести адекватный диалог и получать ответы на Ваши вопросы, давайте будем уважительны к системе и людям, которые потратили на эту систему 80 лет труда.

10.11.2014, 23:00:13 |

Вячеслав Петухин: Чтобы лучше понимать то, что мы обсуждаем - нынешнее состояние системы спортивного туризма. Что там происходит, какие тенденции, какого рода изменения происходят.

Так состояние системы спортивного туризма Вас всё-таки интересует? :-)
В любом случае оно анализируется не по методичкам. Методички — это текущая, рядовая работа, обновление устаревших материалов, но не системы в целом. Ну как, например, Вы в квартире сделали замену текущего крана, а представили это как капитальный ремонт... :-)

10.11.2014, 23:03:22 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а зачем лично Вам это?

Меня интересуют тенденции. По какому пути пошла ТССР? По пути ужесточения требований или, наоборот, по пути их смягчения. В том и другом случае мне важно знать, насколько обоснованы нововведения. И, конечно, интересует результат. Т.е. как это отразилось на отчётах. Но только не в терминах лучше/хуже, а более конкретно. Т.е. добавилось то и это, ушло вот то и сё.

10.11.2014, 23:03:38 |

Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы.

Марина, странно оскорбляться тем, что человек пишет, что есть (ну или как минимум как он видит то, что есть). Это не позиция, это наблюдения. Может у Вас другая оценка ситуации, но та, что у Жени вовсе не какая-то необычная, как раз наоборот. Какой же смысл закрывать на это глаза? Он что должен скрывать свои оценки ситуации, чтобы ненароком кого-то не обидеть?!? Надо о деле думать и говорить, а не стыдливо скрывать то, что не нравится.

10.11.2014, 23:04:47 |

Евгений Рензин: Меня интересуют тенденции. По какому пути пошла ТССР? По пути ужесточения требований или, наоборот, по пути их смягчения. В том и другом случае мне важно знать, насколько обоснованы нововведения. И, конечно, интересует результат. Т.е. как это отразилось на отчётах. Но только не в терминах лучше/хуже, а более конкретно. Т.е. добавилось то и это, ушло вот то и сё.

То есть, есть надежда на то, что Вы всё-таки настроитесь на вхождение в систему? Это было бы неплохо, Вы ещё молод, и есть надежда на рост, например, Звание Мастера Спорта. Это никому ещё в жизни не помешало. Мне вот, например, только помогло, причём со всеми вытекающими последствиями. И за это я благодарна Леониду Давыдовичу Измайлову, который меня взял за жабры и втащил в систему в 2000 году.
КСТАТИ, У НЕГО СЕГОДНЯ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ! ИРКУТЯНЕ, ПОЗДРАВЬТЕ, Я НЕ МОГУ ДОЗВОНИТЬСЯ, И РАЗНИЦА ВО ВРЕМЕНИ НЕ ОЧЕНЬ ПОЗВОЛЯЕТ.
На Ваш вопрос ПО ТЕНДЕНЦИЯМ я уже отвечала более подробно в отчётах по Съездам ТССР. В декабре будет очередной съезд, отпишусь.

10.11.2014, 23:06:35 |

Марина Васильева (Красноштанова): Так состояние системы спортивного туризма Вас всё-таки интересует? :-)

?!? Очень странно было бы предполагать противоположное. После того, как я тут пытался Вас подробно расспрашивать про библиотеку ТССР и прочие вещи. Причём ведь многие моменты непосредственно касаются и туристов вне системы. Ну а меня интересует и система сама по себе.

Марина Васильева (Красноштанова): В любом случае оно анализируется не по методичкам.

Речь не про конкретные методички, речь про направляющие изменения в системе, которые проводятся руководством. В виде требований к отчётам в частности. До этого обсуждалось содержание библиотеки. Это тоже примерно из этой же оперы.

P.S. Марина, и ради Бога, давайте все-таки говорить о предмете, а не о том, кто зачем сюда что-то пишет, кого что интересует, будет ли кто-то из участников заниматься спортивным туризмом. Здесь вовсе не место для обсуждения участников!!!

10.11.2014, 23:10:26 |

Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы будете продолжать в том же духе, извините, я не буду отвечать на Ваши вопросы. Потому что меня оскорбляет такая позиция. Всё хорошее в туризме было создано в советское время. А во времена революций (90-е) - разрушено.

А что вас оскорбляет? Разве я говорю неправду? Разве в том же Иркутске не развалились чуть ли не все клубы? А сколько групп из Иркутска участвовало в чемпионате, например, в прошлом году и сколько их было в каком-нибудь 1985?
И если с 2000 г. так и не удалось переломить ситуацию (это почти за 15 лет!), то на чём зиждятся надежды, что это всё-таки удастся сделать?

10.11.2014, 23:12:51 |