Природа Байкала

Телефончик её не нужен?

11.11.2014, 22:10:13 |

Марина Васильева (Красноштанова): Как? если Ваши походы, допустим, были 4-хдневными? ... Я не знаю почему, Вячеслав, но мне не нравится постановка вопроса. Я опять вижу в ней провокацию.

Марина, давайте будем считать, что Вы это длинное сообщение не писали? Вы заново перечитаете всё, и напишете заново, хорошо? Потому что начинать ловить на несоответствиях и что-то доказывать у меня нет желания. То Вы почему-то говорите только о 4-х дневных походах, как будто никто из нас в более длительные не ходил, то удивляетесь при чём Женя, когда я начал уточнять Вашу позицию именно применительно к Жене (см. вот это сообщение), то говорите, что Вас не спрашивали про то, что надо тренировать Жене (когда я прямым текстом спросил еще в сообщении 11.11.2014, 18:42:10), хотя тут же говорите, что не знаете. Просите меня не говорить, что Вы что-то не понимаете, но точно то же говорите мне — меня, впрочем, это не задевает, лишь бы Вы сказали, что именно не так, а Вы так и не говорите. Ведь в Регламенте нет требований регулярных походов 1-3 категории между походами более высоких категорий, а Вы пишите "у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё — как" и говорите, что надо только так — это явно более жёсткие требования.

Ну а по поводу наших походов. Можете, конечно, считать, что мы ни к тройке, ни к четвёрке не готовы (я не понимаю как иначе истолковать то, что Вы оспариваете мои слова "по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены"), но уж как я пытался "подогнать под шаблоны" это явно не Вам судить. В общем, если хотите, можете либо просто так считать нас ничего не умеющими, либо проанализировать наши походы (и посмотреть насколько они втискиваются в шаблоны) — на сайте почти вся информация есть. Могу ответить на вопросы, но отчитываться не буду.

Да, и по сути оценки вопроса, который обсуждался — какая подготовка нужна на деле (на примере Жени). Я понял Вашу позицию: Вы не знаете конкретно умения Жени, никаких подтверждений у Вас нет, поэтому то, что не удастся подтвердить, надо проходить в рамках системы — иначе нет гарантии, что Женя, действительно, это умеет. Довольно разумная позиция, но я именно её всё же называю формальной. Она разумна со стороны, но когда ты сам прекрасно понимаешь, какие навыки у тебя уже есть, проходить всё заново только из-за того, что этому нет подтверждений — я это называю формальностью.

11.11.2014, 22:22:16 |

Марина Васильева (Красноштанова): Телефончик её не нужен?

Ещё не знаю. Вот прочитаю книжку, тогда будет видно.
Но, может, она захочет по Китойским гольцам пройтись? Я её возьму. Даже без всяких справок:)

11.11.2014, 22:35:42 |

Вячеслав, у меня просто нет слов... Как бы я ни пыталась говорить с Вами вежливо, спокойно, обстоятельно, как бы ни отвечала на все пункты по порядку, вы всё равно находите какие-то подводные камни... Да поймите же Вы, я не собираюсь никого принижать, что за позиция такая у Вас?

Вячеслав Петухин: Вы почему-то говорите только о 4-х дневных походах, как будто никто из нас в более длительные не ходил

— вот это к чему? ьБыла приведена ссылка на 4х-дневный поход, я про него и написала. Я что должна сию секунду всё бросить и начать искать какие ещё у Жени были походы? Кстати и этого не достаточно, т.к. надо было бы тогда и их количество смотреть, их нитки маршрутов, категории (они же у него не заявлены). Как я могу навскидку определить его опыт?

Вячеслав Петухин: в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как" и говорите, что надо только так - это явно более жёсткие требования.

Это не требования Регламента! Просто без тренировок спортсмен загнётся на сложном маршруте! Вот что я имела ввиду! Возьмите ту же Марину Галкину. У неё такая физическая форма, что многим мужикам и не снилось, именно поэтому и способна с лёгкостью пройти автономные длительные маршруты.

Вячеслав Петухин: Вы оспариваете мои слова

О боже... Ничего я не оспариваю!

Всё, убегаю.
Евгений, возможность встретить Марину у меня кроме сегодня ещё есть только 13.11.2014 и 18.11.2014

11.11.2014, 22:39:26 |

Марина, вот честное слово, такое впечатление, что Вы прикидываетесь. Вас снова цитатами "припирать к стенке"? Мне это никакого удовольствия не доставляет, но я не знаю, как иначе сделать так, чтобы Вы снова не писали всё наоборот.

Марина Васильева (Красноштанова): Была приведена ссылка на 4х-дневный поход, я про него и написала.

Было сказано "Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены" — и Вы на это стали говорить про 4-х дневный поход. Вы что решили, что я говорю о какой-то гипотетической группе, которая только в 4-х дневные походы ходит? С чего? Речь-то шла о всём опыте Жени. А я ещё и про себя стал говорить. А про 4х-дневный поход я говорил совсем в другом месте — приводя в пример поход, который довольно типичен, важен для тренировки, но который в МКК не подашь в качестве даже 1-ки, как советовали Вы.

Марина Васильева (Красноштанова): Как я могу навскидку определить его опыт?

Ну и говорите, что не знаете. Зачем же Вы возражаете на мои слова "по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены" (это уже не говоря о том, что постоянно тычите Жене, что он дилетант, что ничего не знает).

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как" и говорите, что надо только так - это явно более жёсткие требования.

Это не требования Регламента!

Марина, перечитайте ещё раз. Я не это имел в виду (видите, я свои слова держу, пишу как обещал :-)). Я говорил, что эти Ваши требования (здесь слово требования не в смысле формальных условий, а в смысле, что Вы считаете нужным, чтобы идти на категорию) более жёсткие, чем Регламент. Конечно же, это не требования Регламента!

Марина Васильева (Красноштанова): Просто без тренировок спортсмен загнётся на сложном маршруте! Вот что я имела ввиду!

Да, я уже несколько раз написал, что именно это Вы имели в виду. И несколько раз недоумённо Вас спрашивал: почему Вы говоря о необходимости тренировок, говорите только о категорийных походах (говорите, что в промежутках между сложными Жене надо будет ходить в 1-3), при этом игнорируя то, что Женя и так тренируется много и разнопланово (альпмаршруты, ПВД, вот такие походы на 4 дня и т.д. и т.п., вплоть до спелеологии). А Вы отвечаете, как будто ничего этого не говорилось.

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Вы оспариваете мои слова

О боже... Ничего я не оспариваю!

Ну а как ещё назвать вот это:

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Дело то только в том, что по сути вещей все необходимые этапы перед тройкой (да и перед четвёркой, а у кого-то и перед пятёркой) у нас пройдены.

Как? если Ваши походы, допустим, были 4-хдневными? Значит ваши походы имеют и меньший километраж, и меньшую продолжительность, и меньшую автономию, а также напряжённость: потому что даже Ваши рюкзаки весят намного меньше, нет линейности пути, нет сложного ориентирования (всё рядом).

Снова будем слова менять? Вас задевает слово "оспариваете"? Ну я могу говорить "возражаете" — мне без разницы. Мне суть важна. Так Вы всё же готовы допустить, что у нас есть необходимые навыки, чтобы идти в поход 3-5 категории?

11.11.2014, 23:00:42 |

Да и ещё один момент в Ваших словах меня заинтересовал, Марина. Вы пишете, что любой маршрут можно рассмотреть в рамках системы, только он может оказаться некатегорийным (уточните, если Вы имели в виду не совсем это). Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км. Я вот никак не могу считать нормальным расценивать этот поход как некатегорийный. И даже "растянув" расстояние до 100 км и втиснув это в рамки единички — я не считаю, что будет нормально, что можно говорить о "применимости шаблонов". А пример вполне реальный. Вполне можно составить очень разумный поход ещё короче по протяжённости, но "круче" в техническом плане.

11.11.2014, 23:15:31 |

Андрей Зарубин

Марина Васильева (Красноштанова): Всё, убегаю.

Марина, так что там с подготовкой туристов-спортсменов?

12.11.2014, 00:16:43 |

Андрей Рябина

Ещё одно путешествие Марины Галкиной. http://vimeo.com/7325386

12.11.2014, 01:31:46 |

Андрей Рябина: Ещё одно путешествие Марины Галкиной.

Она ходит быстрей, чем я успеваю читать и смотреть:)
Кстати, я гляжу у Марины Галкиной тоже Регламент не в чести. То одна идёт, то в двойке. ТССР её там анафеме ещё не предал? :)

12.11.2014, 02:35:13 |

Андрей Рябина

К сожалению в интернет она крайне мало что выкладывает. Семья, дети. Но её уровень, как минимум, равен уровню ФК.

12.11.2014, 02:57:35 |

Андрей, какой замечательный фильм! Спасибо большое за ссылку.

12.11.2014, 03:33:24 |

Ребята, я подозреваю, что Вы не работаете, а только у компа сидите

(если что, Вячеслав, это шутка, и я не собиралась Вас никого обозвать между строк бездельниками

Я не успеваю за Вами и Вашими вопросами. И если ещё выяснять отношения на форуме — кто кому чего сказал и когда, и кто как это понял — это вообще полная труба. Я отвечаю Вам в 6 утра, потом между делом на работе, вот сейчас пришла с ночного ориентирования, а тут опять куча писем. А ещё у меня муж есть

, и уже ночь, он опять бузит, что я зависаю у компьютера...

Боюсь, мне придётся бросить работу, если я начну заниматься выяснениями отношений на сайте. Вячеслав, у меня нет времени и желания перечитывать всё заново. Давайте так: я неточно выразилась, Вы неточно поняли (или наоборот, как Вам нравится больше, можете вообще всё на меня валить — я всё неправильно понимаю и не по-русски выражаюсь), и уже поставим точку на этом?
А впредь, чтобы не было вот таких никому ненужных перепалок, давайте не будем задавать провокационных вопросов типа этого:

Вячеслав Петухин: Вас задевает слово "оспариваете"? Ну я могу говорить "возражаете" - мне без разницы. Мне суть важна. Так Вы всё же готовы допустить, что у нас есть необходимые навыки, чтобы идти в поход 3-5 категории?

Ни оспаривать, ни возражать я не собиралась. Какую Вы от меня хотите суть — не понимаю. Последний вопрос — вообще смешон. Откуда я знаю, какие у Вас имеются "необходимые навыки"? Для этого мне надо перелопатить весь сайт, выбрать все нитки маршрутов, сравнить их с нормативами и требованиями, посчитать количество ЛП и ПП, а я и так с трудом успеваю отвечать. Или мне надо просто взять на веру, что Вы крутые молодцы, и пятёрка для Вас — ничто? Ради Бога! Беру на веру! Несмотря на то, что Вы-то подвергаете сомнению каждое моё слово. Вы меня просто припираете к стенке и берёте за жабры. Вы смеётесь надо мной? Или кукловодите?

(Если что, это шутка, а не сарказм).

Если я опять Вас задела какими-то своими словами, то забудьте и расслабьтесь (это не обидное слово). Давайте жить дружно!

Теперь всё, что было выше — забываем, перечёркиваем и ставим точку, ОК? Дальше поехали:

Вячеслав Петухин: Вы пишете, что любой маршрут можно рассмотреть в рамках системы, только он может оказаться некатегорийным (уточните, если Вы имели в виду не совсем это).

Возможно, я опять не поняла Вас правильно. Что значит "может оказаться"? То есть Вы его изначально заявили категорийным, а он оказался некатегорийный в итоге? Так это полный косяк. Или Вы сразу его заявили некатегорийным? (такое возможно). Вот даже по этой Вашей фразе, сформулированной неясно — как я могу ответить? Формулируйте свою мысль чётко, и я смогу чётко отвечать. Попробую ответить как поняла.

Вячеслав Петухин: Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км.

Такой поход тоже можно (если Вам это нужно) заявить. Потому что перевальный опыт будет засчитан. Хотя тоже есть определённые условности сравнения: ведь на длительном линейном маршруте проходят 2Б с полным грузом, а не налегке. Я вот подозреваю, что страсть Евгения "разувать" перевалы именно на этом основана. Проскочили налегке, свеженькие, в ПВД-шном походе 2Б, без груза, оставив его в БЛ, и решили, что она очень простая. (Ну это я УСЛОВНО говорю, а то опять подумаете чего...) А если её пройти с полной выкладкой, да на линейном маршруте, да при сквернейшей погоде (на длительном маршруте её не выбирают)?

Теперь о 80 километрах. Такой маршрут может быть засчитан как единичка (после Регламента 2008 года, когда нормативы снизились, и существенно). Но если на маршруте будут, к примеру десять 2Б (что в принципе не реально, ну, допустим), то это будет единичка с элементами шестёрки. Её так и заявляют, как УТП (учебно-тренировочный поход). При наличии высокой степени сложности можно снизить километраж до 75% от нормы (т.е. 75км в единичке). Но тогда должна быть линейность. А не хождение "звёздочками" из базового лагеря.

12.11.2014, 03:35:09 |

Андрей Зарубин: Марина, так что там с подготовкой туристов-спортсменов?

Андрей, я помню. Но не успеваю. Конкретно — что Вас интересует: лично моя подготовка, или то, как я готовлю детей, как тренируются студенты; или рекомендации Байковского (его можно самостоятельно найти в сети, и не только его, но и многое другое на эту тему). Конкретизируйте, пожалуйста.

12.11.2014, 03:44:08 |

Андрей Рябина

В начале славных дел (с) https://www.youtube.com/watch?v=O5CtWnoqo-M

12.11.2014, 04:06:35 |

Марина Васильева (Красноштанова): Я вот подозреваю, что страсть Евгения "разувать" перевалы именно на этом основана.

Это вы напрасно. Я уже кучу перевалов "раздел" именно в продолжительных походах. Однако, даже вообще все, кроме Ореола (и тот не раздел, а предложил другой, более простой вариант прохождения).
Вообще в коротких походах трудно что-то раздеть. Потому как короткие походы, это значит близко. А близко уже столько народа прошлось, что категории в основном соответствуют реалиям.

12.11.2014, 04:23:50 |

Марина Васильева (Красноштанова): Ни оспаривать, ни возражать я не собиралась.

Вот если бы так и было — было бы прекрасно. А на деле в длинном сообщении 11.11.2014, 19:50:04 какой пункт ни возьми — только недоумение вызывает. Впрочем, я уже сказал, что проще считать, что это вообще не было написано, тем более, что Вы ни поправляться, ни разъяснять не стали. Ну тогда оставим это совсем.

Марина Васильева (Красноштанова): Какую Вы от меня хотите суть - не понимаю. Последний вопрос - вообще смешон. Откуда я знаю, какие у Вас имеются "необходимые навыки"?

Так вот в этом и проблема. Что реальные навыки при вхождении в систему и оформлении отчётов задним числом никто не знает и из-за того, что походы не подстраивались под систему, они будут оформлены как низкокатегорийные (если вообще будут оформлены, вот поход вдвоём вообще не имеет шансов). И даже имея необходимые навыки невозможно будет заявляться в нужные категории. Придётся либо их не оформлять (тогда вообще смысла в начале оформления не видно), либо специально планировать и проходить походы низких категорий ради галочки, жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны.

Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, я опять не поняла Вас правильно. Что значит "может оказаться"?

Марина, я дальше уточнять не буду, по десять раз писать одно и то же времени не хватит. Это всё речь про то, что уже пройденные походы плохо вписываются в рамки.

Марина Васильева (Красноштанова): Такой поход тоже можно (если Вам это нужно) заявить. Потому что перевальный опыт будет засчитан. Хотя тоже есть определённые условности сравнения: ведь на длительном линейном маршруте проходят 2Б с полным грузом, а не налегке.

Что-то Вы опять о чём-то своём, чего и в помине не было. Речь о походе с 10-ю перевалами! Все, естественно, в линейной части, иначе бы я оговорил. В общем, можете про это говорить "плохо пытались примерять шаблоны", я же считаю, что шаблоны просто не подходят. Вот в рамках спортивного туризма при планировании такого похода просто взяли бы и добавили бы куда-нибудь лишних километров 40 по хорошей тропе (всего-то чуть больше дня) и получили вместо "единички с элементами шестёрки" тройку, или даже бы до четвёрки дотянули. А я ради формальностей никогда не стану добавлять в маршрут совершенно лишний километраж.

Марина Васильева (Красноштанова): Несмотря на то, что Вы-то подвергаете сомнению каждое моё слово. Вы меня просто припираете к стенке и берёте за жабры. ... Если я опять Вас задела какими-то своими словами, то забудьте и расслабьтесь (это не обидное слово). Давайте жить дружно!

Просто если я вижу какие-то детали в Ваших словах, которые кажутся странными (например, требование тренировочных походов 1-3 категории при наличии многих других форм тренировки), я пытаюсь уточнить. Жаль, что без толку. И вообще, Марина, Вы постоянно говорите, как будто на Вас груз ответственности учителя, надо правильно ответить на вопросы, а чуть не сходятся концы с концами начинается трагедия — "как же так, роняется авторитет учителя!". И разговор получается малоэффективным. Мне неинтересно общаться с Вами ни как с учителем, ни как с уполномоченным представителем системы. Я с Вами как с обычным человеком, на равных, хотел бы говорить. И потому, естественно, останавливаюсь именно на тех пунктах, где вижу нестыковки, вижу, что что-то не так, пытаюсь уточнять детали. А Вы — "берёте за жабры"... Вот, если расслабиться и расслабленно посмотреть на наш разговор, то как-то так получается...

12.11.2014, 11:14:05 |

Вячеслав Петухин: вот поход вдвоём вообще не имеет шансов

Вячеслав, я уже писала, что поход вдвоём возможен официально в 1-2 к.с., а по факту были случаи, когда выпускали и в 3 к.с. (при определённых условиях).

Вячеслав Петухин: специально планировать и проходить походы низких категорий ради галочки, жертвуя теми планами, которые более адекватны, более интересны.

Что значит — ради галочки? Ну и планируйте свои плановые походы как хотели, ради Бога, только заявить их и всё, делов-то. Я ведь уже писала, что можно заявить УТП, например, 1к.с. с элементами 5-6й

Вячеслав Петухин: Марина, я дальше уточнять не буду, по десять раз писать одно и то же времени не хватит. Это всё речь про то, что уже пройденные походы плохо вписываются в рамки.

Вот и мне уже сложно стало объяснять одно по одному. На этот вопрос я так отвечу: кто хочет, кому это надо — тот спланирует так свой маршрут, что он втиснется в любые рамки (тем более, что рамок-то жёстких уже вообще не стало). А если Вам это не нужно (заявляться), то к чему все эти вопросы.

Вячеслав Петухин: Что-то Вы опять о чём-то своём, чего и в помине не было.

Что значит — не было?! А это что:

Вячеслав Петухин: Но пусть, например, поход с 10-ю перевалами сложности до 2Б, но протяжённости около 80 км. Я вот никак не могу считать нормальным расценивать этот поход как некатегорийный. И даже "растянув" расстояние до 100 км и втиснув это в рамки единички - я не считаю, что будет нормально, что можно говорить о "применимости шаблонов".

Повторяю ещё раз, если Вы невнимательно прочитали мой ответ:

Марина Васильева (Красноштанова): Теперь о 80 километрах. Такой маршрут может быть засчитан как единичка (после Регламента 2008 года, когда нормативы снизились, и существенно).... .... Её так и заявляют, как УТП (учебно-тренировочный поход). При наличии высокой степени сложности можно снизить километраж до 75% от нормы (т.е. 75км в единичке). Но тогда должна быть линейность.

Или тут что-то непонятно я написала?

Вячеслав Петухин: я же считаю, что шаблоны просто не подходят.

Считайте на здоровье, а я так не считаю, и давайте не будем бодаться.

Вячеслав Петухин: Вот в рамках спортивного туризма при планировании такого похода просто взяли бы и добавили бы куда-нибудь лишних километров 40 по хорошей тропе (всего-то чуть больше дня) и получили вместо "единички с элементами шестёрки" тройку, или даже бы до четвёрки дотянули.

Опять ошибаетесь. В каждом маршруте должна быть ЛОГИКА, В ЭТОМ И КРАСОТА МАРШРУТА, её и ОЦЕНИВАЮТ. И никто не станет нарочно "дотягивать" до 4к.с., прибавив бесполезных 40-60км по дороге. Наверное, Вы где-то в 80-х годах застряли со своими отсталыми представлениями. К тому же, "дотянуть" до 4.к.с — недостаточно только одного тупого километража.

Вячеслав Петухин: Просто если я вижу какие-то детали в Ваших словах, которые кажутся странными (например, требование тренировочных походов 1-3 категории при наличии многих других форм тренировки), я пытаюсь уточнить. Жаль, что без толку.

И тут я уже тоже поясняла, жаль, что Вы так невнимательны. Искать цитату некогда, повторю своими словами: тренировки нужны для поддержания физ. формы, а не для МКК и требований Регламента. Хотя если Вы почитаете Байковского, Вы найдёте и там рекомендации подобного типа.

Вячеслав Петухин: Марина, Вы постоянно говорите, как будто на Вас груз ответственности учителя, надо правильно ответить на вопросы, а чуть не сходятся концы с концами начинается трагедия - "как же так, роняется авторитет учителя!".

Какая на фиг трагедия? Вы что, ....? Жизнь такая полная штука, что и без интернета хватает проблем. Трагедии из-за сайта могут испытывать только чувствительные ранимые натуры, сидящие сутками у экрана, и не видящие жизни вокруг... Я лишь отвечаю на Ваши вопросы. Уж как умею. Если Вы видите во мне то, что Вам хочется видеть — это Ваше видение. Если мой стиль ответов Вас не устраивает (Вы говорите многим не нравится мой тон учительства?) — ну так это Ваши проблемы. Как умею, так и общаюсь, знаете ли, на учителя с 30-летним стажем, наверное накладывается отпечаток, и не моя в этом вина, и подстраиваться под тех, кому это не нравится — я не могу. Это не мои проблемы, что кого-то бесят учителя, а того, кого они бесят (наверное, детские комплексы присутствуют?) Меня вот бесит откровенное хамство многих. А Вас — учительский тон. И что? Будем стремиться к нейтральному языку? Так давайте писать на английском

Вячеслав Петухин: Мне неинтересно общаться с Вами ни как с учителем, ни как с уполномоченным представителем системы. Я с Вами как с обычным человеком, на равных, хотел бы говорить.

Можете не общаться. Получается, что нормальные люди не могут быть учителями... Всё же Вы — кукловод на своём сайте, Вячеслав. Это печально...
Общайтесь с нормальными. (Это не обида, просто жаль мне тратить время на пустые фразы ни о чём).

Если Вы удалите этот пост — будет жаль, я из-за него на работу опоздала.

12.11.2014, 12:22:07 |

Слушайте, перевоспитывать друг друга — это пустое занятие.
Доказывать, что какой-то там замечательный поход нельзя втиснуть в существующие рамки официального туризма — тоже пустое дело.
Имеет смысл не просто эти рамки критиковать, а критикуя, предлагать.
Я вот подозреваю, что люди, которые управляют ТССР, плохо себе представляют причины того, что дикари не идут в официальный туризм. Они всю или большую часть жизни ходили по Регламенту и о других вариантах знают только понаслышке. Вместе с тем, не думаю, чтобы они были против того, чтобы ряды ТССР пополнились новыми людьми. А если так, то и давайте говорить о том, что следовало бы изменить в Регламенте.
Марина Михайловна, не могли бы вы пригласить к такому обсуждению других представителей ТССР? Если сможете, я бы предложил создать новую ветку (чтобы им не лезть в наши дебри) и там всё обсудить. А предложения, лично у меня, уже есть. Думаю, что если Слава захочет, он тоже смог бы что-то предложить. В т.ч. для того, чтобы более адекватно можно было оценивать походы, которые сейчас плохо вписываются в существующие рамки.

12.11.2014, 13:01:12 |