| | | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): почему Константин меня понял, а Вы - нет? Почему же я не понял? По крайней мере то, что изложил Костя — что Вы считаете важной системную подготовку — я вполне понимаю. И с этим ничуть не спорю. Но вот там, где у Вас получаются совершенно нереальные вещи — я мимо этого не прохожу. Не знаю, как Костя, может ему и не важны конкретные утверждения, а важен только общий настрой — за систему или против, мне же важна точность в словах, а вот разговор "за или против системы" как-то настолько уж упрощён, что просто теряет смысл.
Марина Васильева (Красноштанова): А вот эти Ваши фантазии откуда? Ну как же, давайте разбираться, уточнять (а то Вы от конкретики уходите, а мои слова называете фантазиями). Под "дикарями" Вы понимаете тех, кто вне системы. Так? Давайте смотреть:
1. Рассказы о походах. Про то, что рассказы о походах неофициалов плохи, Вы говорили слишком много, чтобы можно было говорить, что это я не понял. Вот здесь на сайте куча рассказов — ну скажите, где что плохо. Конкретно!
2. Хвастовство, неумение оценить свои возможности. Ну здесь не настаиваю — это сильно субъективно и всё равно истину не выяснишь, так что лучше и не разбирать. Но то, что Вы это говорили — это тоже слишком определённо, чтобы сводить к непониманию.
3. То, что в отличие от обученных туристов "дикие" вредят природе, Вы тоже явно писали.
4. Ну и последнее — "дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом. ... в "диком" походе — нас ничто не заставляет идти к цели до конца. Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! — Вот это главное отличие." — это Ваши слова. Вот, здесь на сайте куча рассказов о диких походах. Ну где они эти вот Ваши теоретические дикие походы? Где это в действительности, а не в теоретизировании?!? Вот Люду Штарову (речь не про Ваш совместный поход, а про незаявленные походы) "ничто не заставляет идти к цели до конца"?!? Славу Завьялова? Олега и Сергея Зубковых (тут на сайте можно несколько рассказов посмотреть)? Артемия Михайлюка (рассказ на главной и ещё три прошлых лет)? Ангарчан (фотоотчёты Александра Казиначикова, фотографии Егора Полтавченко)? Ну очевидно же — Ваше утверждение "ничто не заставляет идти к цели до конца" ничуть не соответствует действительности.
Ну а Женя Рензин вообще сосредоточие всех грехов "дикарей". Он и своими нарушениями ТБ кичится, и дилетант во всём и т.д. Вот оно — воплощение "дикаря". Причём именно потому, что Вы не знаете его лично и вот этот виртуальный образ дикаря не сталкивается с действительностью (не можете Вы проверить, как же оно на самом деле) — вот поэтому в Жене он и воплощается. Вот Вы про понимание Вас Константином говорите — вот он-то ничего даже близкого про Женю не говорит.
В общем, Марина, если считаете, что что-то не так, уточняйте, говорите что именно не так, а просто так объявлять мои слова "фантазиями", десять раз возражать, но так и не пояснять, что именно не так, где Вас надо не так понимать — этак толку не будет.
Марина Васильева (Красноштанова): Есть такая дисциплина - "спортивный туризм", название утверждено Минспорта, и от него я не собираюсь отклоняться только потому, что Вы считаете слово лишним. Да только здесь не сайт Минспорта. И в обсуждении ни одного спортивного туриста кроме Вас так и не появилось. И, поэтому, дело не в том, что я считаю, а в том, что участники темой тренировок тут интересуются вовсе не для спортивных походов.
Sergey V: На мой взгляд совершенно очевидно, что нет никакой разницы - спортивный или дикий турист в плане тренировок ОФП. Вот я про это и говорю. И для тренировок техники тоже без разницы готовишься ты к походу с маршрутной книжкой или без. | 21.11.2014, 14:21:57 |  | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: И для тренировок техники тоже без разницы готовишься ты к походу с маршрутной книжкой или без.
а вот и статистика подтянулась:
http://www.risk.ru/blog/203502 | | 21.11.2014, 15:43:14 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: а вот и статистика подтянулась:
Однобокий взгляд на проблему. Это же только у спортивных групп | | 21.11.2014, 17:21:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: а вот и статистика подтянулась:
http://www.risk.ru/blog/203502 Sergey V: Однобокий взгляд на проблему. Это же только у спортивных групп
Ребята, вы о чём вообще? ЭТО СТАТИСТИКА АЛЬПИНИЗМА, А НЕ СТАТИСТИКА ТУРИЗМА, НЕ НАДО ПУТАТЬ! ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ! И ТАМ СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ РАЗРЯДНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ.
О статистике несчастных случаев в туризме есть много материалов, но это совершенно отдельная тема, может быть не следует всё валить в одну кучу? | | 21.11.2014, 17:24:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В общем, Марина, если считаете, что что-то не так, уточняйте, говорите что именно не так, а просто так объявлять мои слова "фантазиями", десять раз возражать, но так и не пояснять, что именно не так, где Вас надо не так понимать - этак толку не будет.
Вячеслав, это не просто так. Я устала Вам объяснять, что Вы часто читаете между моих строк то, чего я даже не имела ввиду. А потом задаёте типа "уточняющие" вопросы, совершенно не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Я тут предлагаю обсуждать предпоходные тренировки, а не "систему", и уж тем более, не моё личное отношение к "дикарям" и "не дикарям".
1. Если я пишу, что рассказы "дикарей" не соответствуют полному представлению о маршруте, то это не значит, что я считаю их "ПЛОХИМИ" — как Вы пишете.
2. О хвастовстве я говорила вот что: его не меньше (а может и больше) среди дикарей, чем среди спортивных, но это не значит, что я сказала "все дикари — хвастуны", как Вы тут уже представили. Зачем?
3. О дикарях, "наносящих вред природе" я тоже писала с пояснениями, что не обученные ведут себя неправильно, а не говорила, что "все дикари гадят на природе".
4. А моя фраза "ничто не заставляет идти к цели до конца" — между прочим написана на основе Ваших же рассуждений в другой теме (про группы по интернету), что Вы не будете упираться рогом, если что-то пойдёт не так, и вольно смените нитку маршрута, пойдёте в другое место, и т.д. (НЕ ДОСЛОВНО, НО СМЫСЛ БЫЛ ТАКОВ). И вот когда я пишу о "дикарях" ровно тоже самое, что говорили Вы, то Вы тут же выворачиваете мою фразу с отрицательным подтекстом, хотя там его не было. Зачем?
5. Вот даже название темы Вам не нравится, дескать, слово "спортивный" надо убрать. А зачем? Что-то это меняет? Ну да, ну да, конечно, тут же не сайт Минспорта, как Вы сказали. Но я назвала тему сама, назвала так, как считаю нужным. Вы меня пытаетесь исправить под своё понимание. Это вообще-то соответствует ли правилам форума в данном случае? У каждого оппонента есть точка зрения, и она не обязана совпадать с Вашей. Или обязана? :-)
Кроме Вас я не встречала на сайте такого глобального непонимания. Посмотрите сколько флуда и в этой уже теме появилось, в том числе и благодаря Вам. Вы вынуждаете меня объяснять те вещи, которые не решают суть поставленной в теме проблемы и не несут ничего полезного. Просто отнимают время, которое можно было потратить с большей пользой. Извините за прямоту.
Давайте так: если нужны мои материалы по "предпоходным тренировкам", то скажите — нужны, и я буду их постепенно дополнять. Если не нужны — то я не буду тратить на это время. | | 21.11.2014, 17:43:01 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Курильщиков среди чемпионов крайне мало.
Знаете Марина, среди моего окружения курильщиков тоже крайне мало, начиная со школьных лет. Наверное мне повезло. Я не понял связи между "дикими" туристами и папиросами. Прямой зависимости не вижу.
Марина Васильева (Красноштанова): Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче - ломало планы и портило отношения в группе.
У меня другие наблюдения. Небольшие дозы алкоголя вечером снимают нервное и физическое напряжение, сглаживают острые углы во взаимоотношениях. Испортить отношения могли ярые противники алкоголя. Все беды от людей крайнего толка.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы же сами выше написали, что Вам не интересно учебники листать, Вам нужен живой пример.
Да, это так, мне по прежнему интересно узнать как тренируются туристы спортсмены. Если удовлетворите моё любопытство, буду рад. Может и мне пригодиться, что-то пересмотрю в своей жизни.
Sergey V: Но БОЛЬШОЙ вопрос в тренировках специальных - в первую очередь работа с альпинистским снаряжением. Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем.
В прошлом году в Усть-Илимске проводились соревнования по ледолазанию. Втрое место заняла девушка всего два дня занимавшаяся этим делом. Наглядно говорит об уровне подготовки спортсменов. | | 21.11.2014, 19:11:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): 1. Если я пишу, что рассказы "дикарей" не соответствуют полному представлению о маршруте, то это не значит, что я считаю их "ПЛОХИМИ" - как Вы пишете. Так как назначение отчёта именно дать "полное представление о маршруте", то не вижу разницы между тем, что говорите Вы и словами, что отчёт плохой.
Марина Васильева (Красноштанова): 2. О хвастовстве я говорила вот что: его не меньше (а может и больше) среди дикарей, чем среди спортивных, но это не значит, что я сказала "все дикари - хвастуны", как Вы тут уже представили. Зачем? Ничего подобного. Вы говорили "за последние 3 года я не встречала на Чемпионате ... ни одного случая подтасовок ... А вот "привираний среди "неформалов" — сколько угодно". А то, что "все дикари — хвастуны" я вовсе не говорил, я сказал просто, что Вы говорили о хвастовстве "дикарей".
Марина Васильева (Красноштанова): 3. О дикарях, "наносящих вред природе" я тоже писала с пояснениями, что не обученные ведут себя неправильно, а не говорила, что "все дикари гадят на природе". Как будто я упрекал Вас в словах "все дикари гадят на природе"?!? Вы, Марина, постоянно опровергаете ужасно утрируя мои слова, а не то, что я сказал. Вы говорили в этом плане негативно именно о "дикарях", связывая это с обучением. А по-моему, для того, чтобы не гадить, никакого обучения не требуется, это вовсе не вопрос обучения, это вопрос отношения к природе. И уж как минимум среди тех "дикарей", которые идут в поход именно ради природы, а не самосовершенствования, никак нельзя ожидать худшего отношения к природе.
Марина Васильева (Красноштанова): 4. А моя фраза "ничто не заставляет идти к цели до конца" - между прочим написана на основе Ваших же рассуждений в другой теме (про группы по интернету), что Вы не будете упираться рогом, если что-то пойдёт не так, и вольно смените нитку маршрута, пойдёте в другое место, и т.д. (НЕ ДОСЛОВНО, НО СМЫСЛ БЫЛ ТАКОВ). И вот когда я пишу о "дикарях" ровно тоже самое, что говорили Вы, то Вы тут же выворачиваете мою фразу с отрицательным подтекстом, хотя там его не было. Ничего себе "то же самое".  Я говорю о более гибкой организации похода, о не скованности рамками "как бы нам не сбавили баллы", о том, чтобы учитывать все интересы для оптимального достижения всех целей участников, а Вы о том, что не надо идти к цели, и о том, что почему-то не надо тренироваться. Причём тут "подтекст — не подтекст". Я уже какой раз говорю — неужели Вы не видите, что на деле вовсе не так, нет никакого "ничто не заставляет идти к цели до конца" и "не надо тренироваться"?!?
Марина, чем упрямиться и отпираться по мелочам, Вы бы сказали примерно так, что да, в запале у Вас защита "системы" превращается в негатив по отношению к "дикарям". А такой негатив как-то совсем не соответствует реальным "дикарям", которые не какие-то абстрактные, выдуманные "бяки", а которые вот они — здесь и "рядом" присутствуют (я уже некоторых перечислял: Люда, Юра, Слава Завьялов, Костя, Олег и Сергей, Женя и т.д.). И тогда бы и у Вас "время не отнималось" и взаимопонимания было бы больше. Вам бы как женщине здесь бы все великодушно простили излишние эмоции, Вы ведь сами этого хотели. ;-) | | 21.11.2014, 19:25:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Я не понял связи между "дикими" туристами и папиросами. Прямой зависимости не вижу.
Ну раз не видите, то и искать не надо. Я это к тому, что многие вещи, привычные в обычной среде, отсутствуют в спорте. Как и наоборот — то, что делают спортсмены, совсем необязательно делать обычным туристам-любителям. Просто тут на форуме однажды кое-кто доказывал, что курение не вредит ему ходить по горам, и не мешает его физической форме :-)
Андрей Зарубин: Небольшие дозы алкоголя вечером снимают нервное и физическое напряжение, сглаживают острые углы во взаимоотношениях.
Так я это и не отрицала. Просто мера у всех разная. Вот у Константина Суханова — 5 литров на группу за раз, а у моих сотоварищей — 1л — на весь месячный поход... :-)
(Константина прошу не вступать в полемику, пожалуйста :-)
А в сложном походе — лимит предельно ограничен, в отличие от простого ПВД-шного, например.
Говоря о НЗ-дозе я имела ввиду случаи, когда вечером кто-то перебрал немного, а утром — он не встал дежурить, проспал, в итоге — завтрак в спешке, а выход — запоздал, руководитель — нервничает, потому что солнце встало, а снег лавинами посыпался... и т.д. Андрей Зарубин: В прошлом году в Усть-Илимске проводились соревнования по ледолазанию. Втрое место заняла девушка всего два дня занимавшаяся этим делом. Наглядно говорит об уровне подготовки спортсменов.
Андрей, это говорит об уровне ВАШИХ, УСТЬ-ИЛИМСКИХ спортсменов, а не об уровне спортивного туризма в целом!!! Не надо делать выводы о всей стране по мероприятию одного клуба. На уровне новичковых соревнований — это норма, когда спортивный человек с определёнными способностями выстреливает в призёры. И потом: ЛЕДОЛАЗАНИЕ какое отношение имеет к спортивному туризму? Это другой вид спорта. Да, сопутствующий, но другой. Там и нормативы, и разрядные требования — всё другое. Не имеет отношения к походам и системе спортивного туризма. | | 21.11.2014, 19:27:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы, Марина, постоянно опровергаете ужасно утрируя мои слова, а не то, что я сказал.
Наверное, у Вас заразилась :-)
Вячеслав Петухин: Марина, чем упрямиться и отпираться по мелочам
Уф... Вот это добило окончательно. Я не отпираюсь и не упрямлюсь, но если Вам хочется видеть меня в таком свете — ради Бога. Я уже говорила: Ваше кривое зеркало — это Ваши проблемы, а не мои. | | 21.11.2014, 19:29:25 | | | Вячеслав Петухин | ... Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, у Вас заразилась :-) Ну, это с больной головы на здоровую. Я вот как раз за каждое своё слово отвечаю, и постоянно Ваши слова подтверждаю цитатами...
Марина Васильева (Красноштанова): если Вам хочется видеть меня в таком свете Мне хочется взаимопонимания и ужасно не нравятся разбирательства, когда добиваться приходится "припирая к стенке", доходя до прямых цитат (вплоть до таких случаев, как с якобы имевшими место словами Константина о присвоении членских взносов), когда недостаточно просто сказать то, что довольно очевидно, что всё равно потом приходится признать.
Вот уж если говорить о моих недостатках :-), то уж тогда к ним въедливость надо причислить. :-) Но без этого не бывает точности, здравых, точных оценок, свободных от сиюминутных эмоций. | | 21.11.2014, 19:31:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, у Вас заразилась :-)
Ну, это с больной головы... Я вот как раз за каждое своё слово отвечаю, и постоянно Ваши слова подтверждаю цитатами...
Не надоело? Может, вернёмся к тренировкам? Моя голова, если и больна, то точно от Вашего занудства. А Ваши цитаты, как выяснилось, часто не в теме. СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ — не одно и то же. СЛУШАТЬ и ХОТЕТЬ УСЛЫШАТЬ — не одно и тоже. | | 21.11.2014, 19:36:51 | | | Наталия Заручейская | Марина, может хватит, а? Ваше препирательство уже до тошноты надоело.
Вячеслав прав, ситуация точно по поговорке — вся рота идет не в ногу и только прапор.... | | 21.11.2014, 19:49:05 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, это говорит об уровне ВАШИХ, УСТЬ-ИЛИМСКИХ спортсменов, а не об уровне спортивного туризма в целом!!!
Отвечал Сергею о том, что со специальной подготовкой плохо не только в Иркутске.
Марина Васильева (Красноштанова): И потом: ЛЕДОЛАЗАНИЕ какое отношение имеет к спортивному туризму? Это другой вид спорта. Да, сопутствующий, но другой.
Разве в спортивном туризме нет ледолазания? Как же ледовые перевалы? Ледники? Ледопады? Замерзшие водопады? Марина, Вы же много ходили в сложные лыжные походы. Неужели по льду не довелось? | | 21.11.2014, 19:49:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Разве в спортивном туризме нет ледолазания? Как же ледовые перевалы? Ледники? Ледопады? Замерзшие водопады? Марина, Вы же много ходили в сложные лыжные походы. Неужели по льду не довелось?
Конечно же довелось: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=734 И Ваш комментарий там стоит первым... :-)
Но одно дело — тренироваться на льду для похода, чтобы знать технику и пройти препятствие безаварийно, с грузом, всей командой, на маршруте, другое дело — взлететь без груза налегке, в пять минут, в режиме соревнований. Это разные тренировки. Как и на скале: повесить верёвки и отработать командой скальный перевал — это не то же самое, что "пролететь" на одних руках за минуту дистанцию "скорость", "трудность" или "боулдеринг".
К тому же не все скалолазы или ледолазы — походники, а уж походники тем более — не обязаны быть скалолазами или ледолазами.
Пока убегаю — работа. Обед закончился. | | 21.11.2014, 20:04:31 | | | Константин Суханов | Ледолазание и скалолазание, на самом деле, сильно отличные от горного туризма и даже альпинизма, хоть и смежные, дисциплины. | | 22.11.2014, 01:23:51 | | | Дмитрий Сергеев | Уважаемые форумчане!
На мой взгляд, человека далёкого от ваших прений, вы своей занудностью развели флуд на пяти страницах!
Зачем тему губите?
С уважением,
Дмитрий Сергеев. | | 23.11.2014, 19:37:41 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин
Так что мой совет: прежде чем разрабатывать какие-то сложные системы тренировок, тратить на это специально кучу времени, посмотрите, а может это всё лишнее? Ведь главное — просто жить в тонусе, ставить перед собой цели и их достигать. Вот когда видишь, что тебе явно не хватает каких-то навыков — вот тогда другое дело, тогда надо специально учиться, тренироваться и т.п.
На этом и стоило закончить дискуссию, поставив точку.
Нормальный человек в первом же даже не сложном выходе сразу оценит себя и не надо ему никаких методик, он начнёт «отрабатывать» СВОИ слабые места с сильнейшей внутренней мотивацией.
А если не начнёт, ему надо найти другой вид развлечений.
Я набегАл большие объёмы потому, что мне нравился процесс, а не по методикам и прочей чухне. Да и с железом и проч. занимался с удовольствием. Высокая ОФП была СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ тренировок.
Есть такое понятие «мышечная радость», если вы её знаете, всё будет в удовольствие.
Каждый делает все тонкости любых тренировок под себя, а если нет, то лучше читать методики под пиво.
| | 23.11.2014, 22:34:46 | | | Артемий Добрынин | Дмитрий Сергеев: Уважаемые форумчане!
На мой взгляд, человека далёкого от ваших прений, вы своей занудностью развели флуд на пяти страницах!
Зачем тему губите?
С уважением,
Дмитрий Сергеев.
Поддержу,тема очень интересна...Но читать "прения сторон" невозможно до крайности.А нельзя ли весь флуд выделять мол "вне темы"...На следующий год хочу первый раз вытянуть всю семью в несложную пешку,хочется познать азы...а тут "я такой,вы сякая и в обратку"...напрягает)))
Так же с уважением!!! | | 25.11.2014, 03:47:10 | | | Юрий Кузнецов | Артемий Добрынин
Поддержу, тема очень интересна... Но читать "прения сторон" невозможно до крайности.
Действительно, собрались тут «разные» и чешут языком неизвестно о чём.
Очень просто, не читайте.
А если вдруг сходите в несколько «пешек», может быть, начнёте хоть немного понимать, что обсуждают-то люди, у которых за плечами не «пешки», а «пятёрки».
Ещё ни в чём не замечен, но уже пренебрежительное – в «пешку». Сразу видно «бывалый».
И зачем тогда советы «разных».
Дайте мне что-нибудь под меня, правда, не знаю что.
Моральное право осуждать подобные прения нужно заработать в реальных действиях.
Но тогда суждения не будут столь категоричны.
Обсуждение затянулось, потому что кто-то хочет иметь последнее слово.
А Вам, Артемий, очень полезно почитать эти прения, там есть и много здравого.
Может пригодится в «пешке».
| | 25.11.2014, 09:26:10 | | | Вячеслав Петухин | Артемий Добрынин: На следующий год хочу первый раз вытянуть всю семью в несложную пешку,хочется познать азы. Артемий, так к Вашему случаю эта тема совсем малое отношение имеет. Единственное, что вам надо в плане тренировок — это постараться, чтобы не было сразу чрезмерной нагрузки. Ну а это решается простыми способами — походы выходного дня перед более серьёзным походом (ну или занятия каким-то видом спорта — бег, велосипед и т.п.). Но в случае семейного похода даже это не всегда получается. Тогда надо просто хорошо представлять физические возможности и соотносить с ними продолжительность и сложность похода.
А вообще-то, в вашем случае важны темы о том, как обходиться минимумом вещей в походе, как обеспечивать безопасность и прочие навыки организации походов и движения по горной местности, а не данная тема. | | 25.11.2014, 11:14:33 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
