Природа Байкала | Рождество
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Рождество
 ПредыдущаяСтраница 6 из 7: 1 ... 4 5 6 7 всеСледующая 
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: У меня и в мыслях не было как-то оценивать Андрея Лапина, тем более выискивать в нём какие-то пороки.

А ссылка на видео в Вашем сообщении сама появилась?

 Андрей Рябина: Форма подачи информации, которая постоянно вызывает вспышки "жирного" смеха в аудитории воспринята мною как издевательская и, очевидно, таковой и является.

Вы Гёте точно так же во враги записываете, как Лапина? Очевидно же, что "издевательство" Лапина — именно над церковью как институтом, а не над христианством.

 Андрей Рябина: Самое интересное, что такое ёрничание ВСЕГДА направлено исключительно против христиан и НИКОГДА, например, против мусульман. Надеюсь Вы знаете почему. И как это характеризует говорящих?

Вы как-то очень странно пишите, как будто я давний почитатель Лапина и досконально знаю всё, что он говорил. Никаких "всегда" и "никогда" я не наблюдаю. Где какого христианина он высмеивал?!? Я вот попытался поискать что-то у него про ислам, наткнулся на суфийское течение. Вероятно, ислам в организационном плане ближе к Самадхи, а об иерархических организационных структурах ислама у Лапина не было никакой необходимости говорить, разве не так?
Ну а характеризуют эти слова Вас, по-моему, как назначившего Лапина своим врагом. И Ваши отнекивания выше явно ими опровергаются.

 Андрей Рябина: Что-то мало похоже на комету

Андрей, Вы снова цепляетесь за несущественные детали. Я совершенно не настаиваю именно на комете. Мне в данном случае совершенно всё равно, что это было. Пусть будет звезда (Вифлиемская). Я говорил только о том, что астрономическое явление было.

 Андрей Рябина: А откуда мы знаем ДР Будды, Мохамеда, Конфуция? Вы меня (и ещё сотню млн человек) в любое время дня и ночи спросите когда родился Ленин, и получите точный ответ. И это при том что только единицы видели документы.

Демагогией занимаетесь, Андрей. По поводу Ленина есть документы и сколько человек их видело — абсолютно не важно. Важно, что любой профессионал может при желании так или иначе к этим документам получить доступ. Насчёт Будды, Мохамеда и Конфуция ситуация как раз ближе к Иисусу. Например, посмотрел насчёт Конфуция — историки не могут ни число, ни год рождения точно сказать.

 Андрей Рябина: Ещё более бездоказательно утверждение что дата Рождения Христа принималась общим голосованием.

Про это не знаю, но вообще говоря (пишу не убеждённо, а просто описываю картину, которая вроде бы как складывается), как же бездоказательно, когда известно, что ранних источников о дате нет, а она была установлена позже? Конкретно про соборы надо подробнее смотреть, но так или иначе даты праздников кем-то устанавливались, Вы оспариваете, что это делалось на соборе? Ну пусть в другом месте, какая разница?

 Андрей Рябина: он должен быть крайне осторожен в словах

Вы уже второй раз эту мысль повторяете. Но так и не говорите, в чём он "неосторожен". Я не вижу ничего неосторожного, кроме сомнения в догматах церкви. И тут я целиком не его стороне. Одно дело послушный агнец стада христиан — да, такой сомневаться не должен. А мы говорим о совершенно другой роли — об объективном стороннем рассмотрении.

 Андрей Рябина: Предвзятый взгляд представителя Самадхизма на, чуждое ему, Христианство.

"Чуждое" — да. Объективный взгляд таким и должен быть. А вот предвзятости, определяемой ролью представителя Самадхизма, — и в помине не видно.

 Андрей Рябина:    Вячеслав Петухин:   Цепляетесь за какие-то детали в логичном общем изложении, Это о ком? О СвятоРусе или о Лапине?

Не очень понял вопрос. Вам виднее о чём Вы. А если вопрос в том, про кого слова "в логичном общем изложении", так Святорус тут скорее вообще ничего не излагал, тем более логично.
12.01.2015, 13:52:51 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: А ссылка на видео в Вашем сообщении сама появилась?

Ссылка была для СвятоРуса. Судя по отсуствию реакции, она принята как достаточная.

 Вячеслав Петухин: Ну а характеризуют эти слова Вас, по-моему, как назначившего Лапина своим врагом.

С чего Вы взяли? Я вот уже который день пытаюсь правильно дышать, подумываю пересмотреть своё питание. Просто Лапин не является для меня авторитетом в вопросах христианства, и, если я попаду на какой- либо его "стэнд-ап", то всенепременнейше попрошу не касаться впредь этой темы. Думаю что он меня поймёт.

 Вячеслав Петухин: Андрей, Вы снова цепляетесь за несущественные детали.

Я цепляюсь не только за детали, но и за буквы. Потому что я знаю им цену.

 Вячеслав Петухин: Демагогией занимаетесь, Андрей.

В обществе, где большинство мужчин было грамотным, где день рождения (дата Бат-, Бармицвы ) — не личное дело каждого, а важная веха в жизни всей общины, при наличии фанатично преданных учеников, помнить и донести до потомков, с точностью до минут даты рождения и смерти великого Учителя — это не проблема.

 Вячеслав Петухин: "Чуждое" - да. Объективный взгляд таким и должен быть.

Объективный взгляд возможен только на базе максимально полных знаний. Обсуждайте этот вопрос с евангилистами, баптистами, православными мужами и т. д., и тогда Ваши взгляды будут максимально объективными. А с иудеями, мусульманами, "харекришнами" и т. д. — не стоит. Я , к примеру, два года работал с одной убеждённой протестанткой. У неё была Библия на английском языке, переведённая каким-то крутым шотландцем. Дважды в неделю она приносила выписку из этой Библии, просила перевести, и объяснить что я понял. Потом вытирала об меня ноги. Иногда одни и те же фразы трактовались по- разному, но всегда обоснованно. Был такой учитель у Лапина? Сомневаюсь. Считаю ли я себя знатоком Нового или Ветхого Заветов? Нет, конечно же. Мой максимум — 10-15% от знаний любого евангелиста, а может и меньше. Но я владею методологией поиска ответов и она позволяет мне делать вывод об абсолютной историчности Христа.
12.01.2015, 16:29:19 |
Вячеслав Петухин

 Андрей Рябина: В обществе, где большинство мужчин было грамотным, где день рождения (дата Бат-, Бармицвы ) - не личное дело каждого, а важная веха в жизни всей общины, при наличии фанатично преданных учеников, помнить и донести до потомков, с точностью до минут даты рождения и смерти великого Учителя - это не проблема.

Как же не проблема, если вот она проблема — никто сейчас не может точно указать год рождения. Указывают приблизительно, по косвенным признакам. Андрей, Вы оспариваете достаточно очевидные вещи. Такое впечатление, что дело именно в Вашем отношении, просто Вам сильно не нравятся те утверждения, что были сделаны, и Вы вопреки объективным обстоятельствам, вопреки фактам утверждаете своё.

 Андрей Рябина: Объективный взгляд возможен только на базе максимально полных знаний.

Вы путаете два качества: объективность и полноту знаний. Это вещи ортогональные. Я говорил именно об объективности. Насчёт полноты знаний Лапина — судить не берусь. Но, вообще говоря, у него, конечно, было много возможностей и читать христианские источники и общаться, как Вы говорите, с христианами. Кстати, может именно поэтому Лапин говорит именно о христианстве, а не о исламе, а вовсе не из-за каких-то коварных замыслов?
12.01.2015, 21:00:42 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: никто сейчас не может точно указать год рождения.

Когда принималось решение о летоисчислении "от Рождества Христова", этих сомнений, очевидно, не было. Проблемы начинаются тогда, когда пытаются объяснить явление "Вифлиемской Звезды" вспышкой сверхновой, пролётом кометы и т. д. (т. е. с точки зрения знаний современного человека). Но тогда и ДР Христа "уплывает" на осень, лето, или весну. Из этого два вывода: Или "отцы церкви" ошиблись дважды — и по дню и по году (что маловероятно, ИМХО), или "Вифлиемская Звезда" имеет иную природу, совсем не космического происхождения (шаровая молния, как вариант). Мне видится более логичной вторая версия.

 Вячеслав Петухин: Я говорил именно об объективности.

А кто из нас объективен на 100%? Никто. Уж я-то точно нет.
12.01.2015, 22:14:49 |
Андрей РябинаПоследний мой комментарий по этой теме.
Вопрос: Является ли признание 25-го декабря, даты Рождества Христова, результатом голосования "отцов церкви" на Никейском Соборе 325 года? Является ли празднование Рождества Христова заменой языческому празднику Непобедимого Солнца? Ответ: Нет.
Из Википедии:
Праздник Дня Непобедимого Солнца установлен императором Аврелианом в 274 г. н. э. . Культ этот существовал и ранее, но праздновался в августе а Аврелиан перенёс его на второй день, следующий за зимним солнцестоянием (что более логично).
25 декабря, как дата Рождения Христа, указана в сохранившейся летописи Секста Юлия Африкана в 221 г. н. э. (и не забудем учеников Христа, которые, как минимум дважды, устраивали соборы: непосредственно после его смерти и в 49 г. н. э.).
14.01.2015, 15:22:45 |
Вячеслав ПетухинАндрей, опять же, то, что Вы пишите производит впечатление не анализа, а попытки найти любые доводы против. Вряд ли Аврелиан взял и установил праздник 25 декабря ни с того, ни с сего, и до этого этот день был совершенно обычным. С этим надо разбираться, а не подбирать отдельные цитаты, которые работают в пользу Ваших тезисов.
14.01.2015, 15:59:03 |
Вячеслав ПетухинПосмотрел всё же поподробнее про это. И получается, Андрей, Вы не только повыдёргивали нужные Вам тезисы, а ещё и исказили то, что было. Ну или какие-то другие статьи в Википедии смотрели. Но вот смотрим статью "Непобедимое Солнце", и видно, что в 274 году был не праздник установлен, а был посвящён Непобедимому Солнцу храм. И из статьи ясно, что праздник отмечался и раньше, применительно к официальному празднованию же называют время правления Гелиогабала, вероятно, уже ранее 221 года (218-222 года).

Ну а если погрузиться в вопрос поглубже, то легко найти более подробный ответ в книге Амфитеатрова. Его уже никак нельзя упрекнуть в том, что ему христианство чуждо и он к нему предвзят. Там написано практически то же самое, что говорил Лапин. Что праздник Непобедимого Солнца праздновался до Рождества, что в христианстве просто назначили на эту дату рождение Иисуса. Ну и о том, что дата рождения Иисуса не была известна, и установлена позднее: "Были делаемы неоднократные попытки обосновать это число историческими данными, как действительную дату для начала земной жизни Иисуса Христа, но попытки эти натянуты, мало достоверны и должны быть отчислены к апокрифическим ложным мудрствованиям."

Собственно, можно и что-то ещё про митраизм почитать (я пару источников посмотрел), результат будет тот же — 25 декабря был главным праздником и праздновался ещё до рождения Иисуса Христа.

Так что, Андрей, можно констатировать, что в данном вопросе Вы демонстрируете нежелание признать факты (ну или, говоря мягче, нежелание согласиться с общепринятым взглядом). И по всем пунктам Вы не правы.
14.01.2015, 20:10:50 |
Елена БаяндинаА кого и почему смущает совпадение Рождества с Солнцеворотом? Это астрономическое событие символично, людям нужны символы. Вспомните, "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт. 1:14). А Пасха сопряжена с весенним равноденствием, хотя этот день и не привязан к конкретной дате.
14.01.2015, 20:17:54 |
Алексей Денисов... Немного об праздниках Господних с 1:20 до 2:50...
14.01.2015, 23:02:25 |
Андрей Рябина

 Вячеслав Петухин: Но вот смотрим статью "Непобедимое Солнце"

Русский вариант статьи:
"Непобедимое Солнце (лат. Sol Invictus) официальный римский бог солнца солнечного культа, созданного императором Аврелианом в 274 году н. э.....
....Ранее было принято считать, что римляне проводили фестиваль солнца 25 декабря, называемый также Dies Natalis Solis Invicti («день рождения непобедимого солнца»). 25 декабря был первым днём после зимнего солнцестояния, когда было заметно удлинение светового дня. В настоящее время из источников, которыми располагает современная историческая наука, достоверно известны только солнечные празднования, отмечавшиеся в августе " с
Английский вариант статьи:
"The idea, particularly popular in the 18th and 19th centuries (т. е. в период "принципиального" нигилизма), that the solstice date of 25 December for Christmas was selected in because it was also the date of a Roman festival of Dies Natalis Solis Invicti (Birthday of the Unconquered Sun) is challenged by a different explanation considered academically to be "thoroughly viable". Both theories have supporters, with some claiming that the festival of Dies Natalis Solis Invicti was later syncretized with Christmas, . and others saying that the Christian celebration may even predate the festival of the Dies Natalis Solis Invicti." c
В ивритском варианте: "Есть мнение..."
Сразу вопрос: Самый короткий день в году- 21 декабря (и римляне это знали). После него любой день- более длинный. Чем отличается 25 декабря от 24 или 26 декабря? Может вспомним, что христианство в тот момент- одно из самых популярных течений, и предположим что Аврелиан, перенеся празднование с августа на декабрь (на РХ), пытался их к себе притянуть?
16.01.2015, 07:44:32 |
Вячеслав ПетухинАндрей, Вы снова очень выборочно цитируете. После первого текста, выделенного Вами жирным, там прямо, без оговорок, написано вот что:

Sol Invictus был переименован в христианский праздник Рождество Христово в IV веке н. э.

И отсутствие источников там не в смысле, что вообще этот день не был особенным, а в довольно узком смысле — о фестивалях.

По поводу того, что кроме традиционной точки зрения, что Рождество заменило языческий праздник, существует и другая, надо смотреть научные работы представителей этой второй точки зрения. В частности, диссертацию Steven Hijmans. Там подвергается сомнению то, что 25 декабря был назначен праздником, чтобы перехватить инициативу солнечного культа, но вовсе не говорится ничего вроде того, что 25 декабря был изначально известен, как день рождения Иисуса Христа — об этом тем более нет источников. А сам день 25 декабря там всё же выделяется. Так что чем-то всё же 25 декабря отличался. Вероятно, тем, что он считался первым днём, когда световое время увеличивается (вероятно, длины солнечного времени 21-24 считались равными).
17.01.2015, 16:55:59 |
Aлександр СофроновА что страшного в том, что Рождество поставили на 25 декабря?
Всегда проще оставить то, что людям привычнее, а не "весь мир до основания и за тем!"
Языческие боги же не воспротивились такому назначению))))
23.01.2015, 16:48:43 |
СвятоРусПатриарх Кирилл Гундяев: "Славяне - почти звери" [ВИДЕО]
до сих пор не привлечён к ответственности ?!?



Гундяев о Славянах


04.02.2015, 15:08:48 |
Aлександр СофроновТупейшее передергивание.
Исходник:
"РПЦ в своей истории в своем предании имеет замечательные имена. Это имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью к славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, «бар-бары» люди, которые говорят непонятные вещи. Это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали очень что-то очень важное – они стали говорить с этими варварами на их языке. Они создали славянскую азбуку. Славянскую грамматику, славянский язык и на этот язык перевели слово Божие. Вот эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы, все народы равны и среди них нет варваров потому что когда-то мы были варварами. А на самом деле варварами мы никогда не были. Так вот все народы равны и ко всем надо обращаться при чем желательно с использованием их культуры, их языка. Если же от этой церковной темы перейти к более практическим вещам, то как вот природа Севера очень хрупка, ее очень легко изничтожить, это ведь не мощные дубы вековые и не стометровые сосны это -травинки, былинки, лишайник, кустарник, мхи так легко испоганить, изрубить изничтожить, а вырасти не вырастят потому что холодно, условия не совсем располагают, чтобы природа расцветала, так вот и северные народы – это хрупкие народы очень подверженные кстати отрицательным воздействиям современного цивилизации." Патриарх Кирилл

PS: Если кто то не понимает, что "почти что звери" это проецирование восприятия греко-римским миром славян — то таком прямой путь в язычество. Все таки "Пылесос для дураков" (с) Аверченко — очень нужная вещь.
04.02.2015, 15:15:23 |
Aлександр Софронов http://www.youtube.com/watch?v=7WTVCSEYCLE

http://www.youtube.com/watch?v=0JQ0xnJyb0A
04.02.2015, 15:21:03 |
СвятоРусв ответ на тупейший комментарий А.С. привожу сравнение, которое приведёт его в чувства:
(любые совпадения с реальными людьми являются случайностью)
А кто такой есть Ал.Софр.? Это варвар, «бар-бар» человек, который говорит непонятные вещи. Это человек второго сорта, это почти зверь!
И вот к нему пошли просвещенные мужи, принесли ему свет истины и сделали очень что-то очень важное – они стали говорить с этим варваром на его языке.
Они создали для него азбуку. создали для него грамматику, создали для него язык
Вот эта традиция настолько глубоко живет, что для нас все народы равны и среди них нет варваров потому что когда-то Ал.Софр. был варваром. А на самом деле варваром никогда не был.
04.02.2015, 19:40:51 |
Алексей Денисов

 СвятоРус


...Есть мизинец, а есть большой палец. Есть женщина и мужчина. Есть темнокожие люди и светлокожие.
...Кто-то родился в 10 веке, кто-то в начале 20 века, а кто-то только сейчас
...Когда-то была Персидская империя и закончилась, когда-то Македонская, когда-то Римская...
...Также и на данный момент не все нации равны, с определенной точки зрения. В какое-то время одни процветают, в какое-то время другие.
...А относительно евреев да они избранный народ, но избранный также с определенной точки зрения. Равенства все-таки во Вселенной нет, есть архангелы и ангелы, звезда разнится одна от другой. Надо быть довольным тем, что имеешь, как говорил Апостол Павел:"Имея пропитание одежду, будем довольны тем." (1Тимофею 6:8)
Было бы хорошо, если бы каждый из нас освободился полностью от зависти и был довольным. Конечно это не означает, что надо опускать руки... В общем долго тут можно философствовать.
04.02.2015, 22:45:56 |
СвятоРусПо христианскому календарю наступил 2015г (по славянскому 7523) НО! не от Рождества Иисуса, а на восьмой день, то есть со дня обрезания младенца Иисуса по иудейскому обряду.

Более подробно об этом иудейскои обряде:

«17.1 ... Господь явился Аврааму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
17.2 ... и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма размножу тебя.
17.4 ...ты будешь отцом множества народов...
17.6 ... и цари произойдут от тебя...
17.7 ... Я буду Богом твоим и потомков твоих ...
17.8 ... и дам тебе и потомкам твоим ... всю землю Ханаанскую во владение вечное...
17.9 ... ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои. Сей есть завет Мой.
17.10 Да будет у вас обрезан весь мужской пол...
17.11 ... обрезывайте крайнюю плоть вашу; и сие будет знамением завета между Мною и вами.
17.12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужского пола, рождённый в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
17.13 ... и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
17.14 Необрезанный же мужского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день] истр***тся душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой».

Мог ли Бог придумать такую «злую шутку», как «обрезание», и рекомендовать это ? Конечно нет! Это сделал его помошник Господь Яхве (Иегова).
Однако, если заглянуть в любой православный календарь, то мы найдём там много праздников, юбилейных и памятных дат. Среди множества праздников церковь выделяет несколько «Великих праздников». К таким «Великим праздникам» относится «Обрезание Господне», праздновать который выпадает на 14 января по новому стилю (1 января по старому стилю), то есть ровно через 8 дней после праздника Рождества Христова, который православные празднуют 7 января.
О существе «Обрезания Господня» многие верующие даже не задумываются.
Они не задумываются о том, что надо «обрезать» у «Господа Бога» и для чего. Но и те, которые знают, что «обрезали» у Господа, не знают для чего это делается по отношению ко всем евреям.
Ничего себе, праздничек!

Между тем, «Евангелие» от Фомы, апокриф из рукописей Наг-Хаммади (а его, как впрочем, и другие апокрифы, скрывают от большинства людей), относимый к гностицизму, сообщает о вопросе, заданном Христу:
«58. Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет?
Он сказал им: Если бы оно было полезно, их отец зачал бы их в матери обрезанными.
Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу»
(Цитировано по «Апокрифы древних христиан», Москва, «Мысль», 1989 г., стр.256).


Тайна обрезания Господня

07.02.2015, 10:12:30 |
Андрей РябинаСвяторус, снова задаю вопрос: когда празднуется Новый Год и когда- Обрезание Господне?
07.02.2015, 16:50:15 |
Алексей Денисов

 Юрий Кузнецов: Фрагмент
БОГ
Бога нет. ...



...Сидней Коллетт в книге "Все о Библии" пишет: "Вольтер, знаменитый французский антирелигиозник, умерший в 1778 году, говорил, что через сто лет после него христианство будет сметено с лица земли и уйдет в историю. Что же случилось на самом деле? В историю ушел Вольтер, а популярность Библии растет по всему миру, и Священное Писание приносит благословение повсюду, куда оно попадает. Например, Английский собор в Занзибаре построен на месте бывшего невольничьего рынка, и стол для причастия стоит там, где раньше помещался столб для порки. Мир изобилует подобными случаями... Кто-то верно отметил, что "скорее можно остановить плечом горящее колесо солнца на его огненном пути, чем прекратить шествие Библии".
Касаясь самоуверенного "пророчества" Вольтера об исчезновении христианства и Библии через сто лет, Гайслер и Нике указывают, что "всего через пятьдесят лет после смерти Вольтера Женевское библейское общество приступило к печатанию Библии на его собственном печатном станке в его доме". Какая насмешка истории!
В 303 году от Р.Х. император Диоклетиан выпустил указ, который должен был привести к прекращению христианами молитв и к уничтожению Библии. Как пишет "Кембриджская история Библии", "...повсюду распространялось письмо императора, в котором приказывалось сносить церкви и сжигать Библии, людям именитым оно угрожало потерей всех гражданских прав за исповедание христианства, а за тайные молитвы в собственных домах император грозил тюрьмой".
Снова насмешка истории — всего через 25 лет император Константин, преемник Диоклетиана, уже выпускает указ об изготовлении 50 экземпляров Библии за государственный счет. Об этом рассказывает римский историк Евсевии.
Жизнеспособность, живучесть Библии — поразительна.

Льюис С. Чейфер, основатель и бывший президент Далласской богословской семинарии, заметил, что "Библия — это не такая книга, которую человек захотел бы написать, если бы мог, и смог, если бы захотел."
Библия не скрывает грехов своих героев. Почитайте современные биографии, и вы увидите, как они стараются затушевать, проглядеть или игнорировать темные стороны людей. Большинство, скажем, гениальных писателей выводятся святыми. Библия поступает не так. Она просто повествует нам о том, как все обстояло на самом деле:
Осуждение грехов народа Израиля — Втор. 9:24 Грехи патриархов — Быт. 12:11-13; 49:5-7
Евангелисты пишут о своих грехах и о грехах апостолов — Матф. 8:10-26; 26:31-56; Марк 6:52, 8:18: Лук. 8:24-25: 9:40-45; Иоан. 10:6; 16:32 Беспорядок в церквах — 1 Кор. 1:11; 5:1: 2 Кор. 2:4 и т.д.
25.02.2015, 13:09:18 |
 ПредыдущаяСтраница 6 из 7: 1 ... 4 5 6 7 всеСледующая 
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную