Природа Байкала | Хищная "птица" Чайка
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Хищная "птица" Чайка
 ПредыдущаяСтраница 3 из 4:  1 2 3 4 всеСледующая 
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: С каких это пор ты стал либералом?

Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной.

 Евгений Рензин: Лурье, либерал в российском смысле слова, безоговорочно верит в законность источников капиталовложений.

Да ничего подобного! Совершенно не в тему. Лурье юрист. Ему не надо верить или не верить. Если есть факты — он говорит о преступлении, если нет, то ему не важно, сколько кто там денег потратил — в конце концов есть презумпция невиновности (опять же ничего общего с либерализмом не имеющая). Он кстати, потом подобный случай про Навку прямо разбирает и говорит, что вот про Пескова компромат был, а оказалось, что это не Пескова, а Навки, и у неё доходы вполне позволяющие такие траты.

Ещё раз: Лурье не оценивает Чайку в плане того похож он на честного человека или нет. Лурье оценивает серьёзность обвинений с юридической точки зрения. И говорит, что абсолютно ничего такого в фильме нет. Хочешь добиться реального уголовного преследования — давай факты. А фильмы, в которых выстраиваются "коррупционные пирамиды" во главе с какой-то иркутской преподавательницей — ну да они убедительны в плане, что у нас в стране что-то не так с коррупцией, но они совершенно никуда не годятся в юридическом плане.
17.12.2015, 22:50:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Зато Навальный, без всяких 100% улик, одними косвенными фактами, очень даже убеждает, что семейство Чаек - натуральная мафия.

Ну да, я вот тоже обратил внимание. :-) На то, что целью фильма не является собрать факты, чтобы добиться какого-то результата, целью фильма является убедить зрителей. И в некоторых местах уж совсем явно видно, что просто искусственно выстраивалась "коррупционная пирамида". То есть готовя компромат, они пытались раскручивать бизнес сыновей Чайки. Смотрят: какие прокуроры к этому могут иметь отношение. О! Нашёлся прокурор, тоже имеющий иркутские корни. Как бы его пристегнуть? Где же они с Чайкой пересекались? Может учились вместе? Нет. Но раз Иркутск, значит хоть что-то общее должно быть. Ну конечно! Преподаватели! И вот очевидно же, что совершенно не собирая информацию о том, что это за женщина, вообще хоть какое-то её отношение к этим делам, они ставят её во главе пирамиды. Только для того, чтобы получилась картинка одной "коррупционной пирамиды".

Ну и насчёт общего бизнеса бывшей жены бывшего какого-то там прокурора... — тоже вопрос как минимум сомнительный. Раз она сразу иск в опровержение подала. Очень может оказаться фальшивкой. То есть, вероятно, была поставлена задача найти компромат. А уж кто и как его нашёл... Когда так ставится задача, то и сам компромат может взяться "из воздуха". Возможно, даже сам Навальный и не будет знать про фальшивку, что это фальшивка. Поставили кому-то конкретную задачу, он её на отлично выполнил, деньги получил, а что там через год-другой выясниться...
17.12.2015, 22:57:08 |
Вячеслав Петухин
Венедиктов о реакции Путина на скандал с Чайкой. Хазин об этом скандале и о неподсудности элит вообще и о эволюции нашей элиты.
17.12.2015, 23:20:46 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной.

Он не на суде и Чайку расстреливать никто не тащит. Многих удовлетворило бы даже просто увольнение.

 Вячеслав Петухин:  Хочешь добиться реального уголовного преследования - давай факты.

Он путает Навального с Чайкой. Это от Чайки нужно требовать расследование и факты. Это работа у него такая. А Навальный — политик, журналист, кто угодно ещё, но не генпрокурор точно. Но реальность такова, что все, начиная от Путина, твердят про коррупцию, а Чайка как-то не очень преуспел, чтобы кого-либо вытащить "за ушко на солнышко".
18.12.2015, 00:12:09 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  в конце концов есть презумпция невиновности (опять же ничего общего с либерализмом не имеющая

Точно? Видимо, это изобретение деспотии. Но вот, странная штука (из Википедии):

В СССР понятие презумпции невиновности в Конституции отсутствовало, однако суды приняли данный принцип к исполнению как правовую норму с сформулировавшим его конструкцию постановлением Пленума Верх. Суда СССР № 1 1978 года. Конституция РФ 1993 г. закрепила его практически в той же формулировке[3].

В общем, я, конечно, не стану отрицать, что в иной просвещённой монархии презумпция невиновности вполне действует, но это когда монарх просвещён и либерален. Либерализм (т.е. свобода) самым тесным образом связан с презумпцией невиновности. В отличии от других типов устройства государственной власти, либерализм без презумпции невиновности немыслим.

Путин у нас тоже большой либерал. Для своих.
18.12.2015, 10:40:54 |
Вячеслав ПетухинЖеня, либерализм, его развитие, история — отдельная тема, можно обсудить (лучше не здесь). В данном случае речь шла о том, что любой человек, грамотно рассуждающий в юридическом дискурсе будет учитывать презумпцию невиновности. Совершенно независимо от его политических убеждений и идеологии.

 Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин:   Тут ни я, ни либерализм не при чём. Я тебе говорю о словах Лурье: он оценивает фильм с юридической точки зрения, а вовсе не с моральной. Он не на суде и Чайку расстреливать никто не тащит. Многих удовлетворило бы даже просто увольнение.

Да и речь не о суде вовсе, ты вот понять не можешь. Речь про юридическую квалификацию, юридический аспект. И это задано не Лурье, а самим фильмом. Вот если бы фильм анализировал трансформацию элиты России, скажем, исследовал зависимость богатства детей от богатства родителей, то это был бы другой аспект. А фильм говорит: "вот она коррупционная пирамида". Такого рода утверждания должны быть подкреплены чем-то более весомым, чем впечатлениями. Если есть факты — один вопрос. Если их нет, всё, самому "разоблачению" — грош цена.

Особо странно выглядит "удовлетворило бы даже просто увольнение". А сам генпрокурор делал хоть одно какое-то действие, которое ему можно в вину поставить? В фильме про это ни слова. Его сыновья — вполне взрослые люди (40 лет!), они сами должны отвечать за свои дела. И даже если им что-то лишнее дали (конкурс или ещё чего) — ну да, может из-за того, что они сыновья генпрокурора. Но почему из-за этого надо генпрокурора снимать, а не того, кто сделал что-то не по закону? Если сам генпрокурор ни пальцем не пошевельнул?

Вообще, Женя, ты послушай всё же Венедиктова и Хазина. Вот у них адекватный взгляд на то, каковы правила игры во власти, за что могут снять и т.п. Твои рассуждения резко контрастируют с их словами.
18.12.2015, 13:57:46 |
Вячеслав ПетухинЕгор Холмогоров на РСН: Все эти разборки носят технический внутриэлитарный характер. Причём все прекрасно понимают, что расследование Навального заказала и прописала от начала и до конца некая альтернативная чиновничья группировка, которая хотела бы Чайку свалить. Мне интересно было бы знать, кто эти люди. Может быть, это хорошие люди, и по сравнению с Чайкой они действительно заслуживают того, чтобы он пал, а они вознеслись. Но поскольку они подписались Навальным, мы не можем оценить корректность их притязаний. Но вы понимаете, что есть завтра? Чайка или какие-то люди, которые стоят за ним, принесут Навальному такое же расследование про другую сторону. Мы много про кого ещё узнаем интересные вещи. То есть здесь нужна систематическая чистка элиты, но имитировать эту чистку через точечные взаимные уколы разных кремлёвских группировок – это не совсем то, что в этой ситуации нужно. В этой ситуации нужно просто какое-то установление формального критерия, и по нему рубить головы всем вне зависимости от того, к какой группировке кто принадлежит.
18.12.2015, 21:53:45 |
Евгений РензинЯ очень рад, что элиты у нас борются. Просто счастлив. Потому как, например, у меня бороться с элитами вряд ли выйдет. Вот только я не пойму, ну, допустим, некий "Дворкович" нанял Навального и слил компромат на Чайку. У "Дворковича" и в мыслях нет бороться за народ, Россию и т.п. справедливость. Он это чисто ради себя любимого. Означает ли это, что Чайка белый и пушистый? Мне кажется — ни в коем случае не означает. Чайка, при любых раскладах, — преступник. Злоупотребление служебным положением, халатность и т.п. мягонькие статейки — это как минимум. Уж как самый минимум: увольнение с волчьим билетом.
Ничего похожего не происходит. Чем можно объяснить? Чайковские бросили аналогичную предъяву "Дворковичу", но не публично. Их рулевой, г-н Путин, проарался на обоих, но делать ничего не стал. Он если что сделает, так и на него вагон говна выльют.
Вот и сидят все на своих местах, доедают ошмётки некогда великой страны. На их век, с божьей помощью, хватит.
19.12.2015, 14:23:12 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Означает ли это, что Чайка белый и пушистый? Мне кажется - ни в коем случае не означает. Чайка, при любых раскладах, - преступник. Злоупотребление служебным положением, халатность и т.п. мягонькие статейки - это как минимум. Уж как самый минимум: увольнение с волчьим билетом.

Нет, кто предоставил факты, неважно, соответственно, это ничего не означает. Но дело в том, что фактов-то в принципе нет. В фильме вообще полный ноль по каким-то преступным действиям самого Чайки. Соответственно, если рассуждать логически, появление фильма ровно никак не должно отразиться на положении Чайки. Да, мы все подозреваем, что Чайка, как и вся наша власть, замешан в коррупции. Но чем он хуже всех остальных? С чего ты взял, что он при любых раскладах преступник? Презумпцию невиновности для чиновников отменяем? Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).
19.12.2015, 15:00:33 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).

Де-факто — и это тоже "заслуга" Путина. А вообще у нас есть в Конституции статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

20.12.2015, 12:20:53 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин:   Вячеслав Петухин:   Это уже не говоря о том, что для чиновников такого ранга другие "правила игры" (в который раз сошлюсь на Венедиктова и Хазина).
Де-факто - и это тоже "заслуга" Путина.

По твоей логике надо полагать, что Путин настолько велик, что устанавливает "правила игры" во всём мире, касающиеся Стросс-Кана, Кофи Анана и прочих, о которых говорит Хазин.
20.12.2015, 12:35:41 |
Евгений РензинХазин может сколько ему угодно подтасовывать имена типа "Ротшильд", доказывая состоятельность теории мирового заговора, но действительность такова, что не США или Европа впереди планеты всей по социальному расслоению общества. Впереди планеты именно Россия. И это "гордое" место она заняла при Путине. (Если великом, то великом мерзавце.) А уж то, что это явилось следствием коррупции — очевидней некуда.
20.12.2015, 12:54:51 |
Вячеслав ПетухинЖеня, посмотри данные о соотношению доходов бедных и богатых в США, а потом говори. Там нет принципиальной разницы с Россией. А если кому и ставить в вину такое расслоение в России, то уж никак не Путину, а Ельцину. Ну и ты съехал с темы: вопрос о власти олигархов. Это вовсе не особенность России — это свойство капитализма: раз деньги мера всему, то тот, у кого их намного больше, будет объективно обладать огромной властью. Сломить это — означает осуществить революцию вроде Октябрьской революции, то есть забрать власть у правящей элиты. А дело Стросс-Кана вовсе не Хазин выдумал. Кстати, а что интересно такие хорошие США не снимают коррупционера Байдена из-за его сынка, наживающегося на Украине?

А если уж начинать разбирать причины коррупции, то надо это делать серьёзнее (в отдельной теме), более широко (в связи с эффективностью экономики и т.п.) и уж точно не надо это сводить к Путину или Ельцину. Основная беда здесь в том, что у наших олигархов средства нажиты нелегитимно, то есть по сути и все об этом знают, и они сами это знают, соответственно они и используются крайне неэффективно и преступно. (Например, из большинства советских заводов просто выкачены деньги, а сами они разорены, на примере ЦБК это мне очень хорошо известно.) И простой сменой президента эту проблему никак не решить.
20.12.2015, 13:04:19 |
Вячеслав ПетухинВот, по-моему, наиболее адекватное описание ситуации с компроматом на Чайку. Михаил Юрьев на РСН:
М. ЮРЬЕВ: С одной стороны, всё, что делает Навальный, ничего, кроме желания Навального окунуть в туалет, не вызывает у нормального человека.

Но, к сожалению, это не отменяет того, что сплошь и рядом он говорит правду. Ему же сливают информацию, и конкуренты того, на кого сливают, и наши внутренние разрушители, ЦРУ помогает – информацию он, мерзавец, правдивую даёт. Про детей Чайки я знаю немного сам, похоже, что всё это малая часть правды. После того, как вражеский агент, не скрывающийся, говорит, что понимает Путина, и снимать, показать свою слабость и зависимость от этих людей, что такие способы эффективны в раскачивании нашего режима — глупо. И пока вроде Чайку трогать неправильно с тактической точки зрения. Заранее можно было озаботиться, чистку провести, хотя бы с целью не подставляться навальным.

М. АНДРЕЕВА: Сейчас уже никакого решения не будет, потому что получится, что играют на том поле.

М. ЮРЬЕВ: Чайка не хуже других, в узких кругах он считается достаточно честным.

М. АНДРЕЕВА: Там про Чайку-то ни слова, там про его детей.

М. ЮРЬЕВ: Даже дети, считается, что довольно цивильно себя ведут.


Там ещё дальше есть про коррупцию вообще, советую почитать или послушать.
20.12.2015, 14:17:13 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, посмотри данные о соотношению доходов бедных и богатых в США, а потом говори.

Ок, в США действительно расслоение практически такое же, как унас. Сильно подозреваю, что связано это в т.ч. с тем, что уж очень много финансистов, паразитирующих отнюдь не только на своих гражданах, а на странах всего мира, живёт в США. И это ещё устаревшие данные. Уверен, что теперь, когда в угоду сырьевому и финансовому олигархату Путин вдвое обвалил рубль, расслоение в России сильно обогнало США. Ну а если сравнивать почти с любой европейской страной, Австралией, Канадой и даже Казахстаном и Монголией, то картина более, чем печальная. Даже Украина (по состоянию на 2009 г.) обскакала большого хулиганистого "брата".

Данные отсюда.
20.12.2015, 22:48:28 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А если кому и ставить в вину такое расслоение в России, то уж никак не Путину, а Ельцину.

Ельцин, безусловно, козлина ещё тот, но с Путина это вины не снимает. Он, на минуточку, уже 15 лет у власти!

 Вячеслав Петухин: Это вовсе не особенность России - это свойство капитализма: раз деньги мера всему, то тот, у кого их намного больше, будет объективно обладать огромной властью.

Да вздор это полнейший! Если у нас на каждом углу беззаконие, это не значит, что так живёт весь мир. Не нужно себя утешать этой дурацкой фантазией и метаться между двумя вариантами зла: властью олигархата, эмитирующей свободу; и тоталитаризмом в той или иной форме.

Ссылка из предыдущего сообщения наглядно это демонстрирует.
Впрочем, если нами будут править олигархи, но доходы при этом будут распределяться так же, как в Скандинавии, то я уже согласный на олигархов.
20.12.2015, 22:55:51 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Михаил Юрьев на РСН:

Меня прямо умиляют твои ссылки. Чуть не в каждой выступающие за не хрен собачий матерят Навального, ВООБЩЕ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО ему не предъявляя, соглашаются с тем, что, в общем, всё в фильме правда, и каким-то непостижимым образом умудряются заявлять, что Чайка — это такой вполне себе нормальный генпрокурор. Остальные там, видимо, реально кровь младенцев пьют.
20.12.2015, 22:59:43 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин:  Кстати, а что интересно такие хорошие США не снимают коррупционера Байдена из-за его сынка, наживающегося на Украине?

Во-первых, США ни разу не хорошие. Для России, разумеется. США, на сегодняшний день, главный наш конкурент и, если угодно, враг. Во-вторых, я не в курсе про Байдена, но ты сам говоришь, что сынок нажился на Украине, а не, например, штате Техас. Разницу улавливаешь?

 Вячеслав Петухин: Сломить это - означает осуществить революцию вроде Октябрьской революции, то есть забрать власть у правящей элиты.

Или Февральской. Или ещё какой-нибудь. Есть и другие варианты. Например, военный переворот. Ещё Путин мог бы просто сдохнуть. Может не помочь, но хуже вряд ли будет.
20.12.2015, 23:07:04 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Чуть не в каждой выступающие за не хрен собачий матерят Навального, ВООБЩЕ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО ему не предъявляя, соглашаются с тем, что, в общем, всё в фильме правда, и каким-то непостижимым образом умудряются заявлять, что Чайка - это такой вполне себе нормальный генпрокурор.

Видимо, то, что Навальный работает по заказу (что вызывает отвращение у многих) — реальность, раз про это говорят люди с совершенно разными политическими взглядами (Венедиктов, Юрьев, Холмогоров, Хазин и т.д.).
20.12.2015, 23:08:18 |
Евгений РензинКстати, авторитетный для тебя Хазин, некоторое время назад, если мне склероз не изменяет, на Нейромире, говорил, что для него определённым маркёром отношения Путина к России станет то, кого он назначит на пост главы ЦБ. И прямо была названа фамилия Набиуллиной (и другие выходцы из команды Чубайса-Гайдара), как признак, мягко сформулирую, непатриотичности.
20.12.2015, 23:14:03 |
 ПредыдущаяСтраница 3 из 4:  1 2 3 4 всеСледующая 
Обсуждение темы закрыто.

На главную