| | | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ... .Кто-то из мудрых сказал. Если нищий мне скажет, что деньги не главное - я посмеюсь. Но если мне об этом скажет добровольно отказавшийся от денег миллионер - я ему поверю. Каждый определяет для себя .... Хотя у Кукина кажется другие слова, но о том же :) | 08.03.2016, 02:05:08 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Есть, конечно, похожие слова, но аналогичного понятия как такого нет. Можете проверить, вот прямо в yandex-переводчике написать. Так же вы можете убедиться, что в английском нет понятия "слава". Наберите это слово в гугловском переводчике. Вы получите английское "glory". Из обратного перевода следует, что "glory", это совсем не та, не наша слава. Синонимы следующие: великолепие, красота, сияние, триумф, ореол, восторг, нимб.
Отсюда следует, что носители английского, читая о старшине Надежде Журкиной (одна из четырёх женщин, полных кавалеров ордена Славы), полагают, что она была королевой красоты, причисленных Сталиным к лику святых.
Кстати, если вы не в курсе, то Стивен Спилберг, создавая цикл игр, посвященных Второй Мировой, назвал его Medal of Honor, подразумевая, что награды там будут получать те, кто с гонором, сняв каску, будет с голыми руками выпрыгивать из окопа на вражеские танки.
Говоря серьёзно, меня поражает твоя уверенность в том, что, как минимум, англичане, не имеют ни гордости, ни чести, ни совести. И как только советская цензура пропустила к нашему читателю произведения таких англоязычных писателей, как О`Генри, Шекспир, Диккенс, Голсуорси, Киплинг, Дефо, Свифт, Скотт, Уэллс, Честертон и т.д. И это в том числе для детских глаз. А чему могла научить такая литература, когда у её авторов ни чести, ни совести, ни, вероятно, стыда? | | 08.03.2016, 22:43:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Говоря серьёзно, меня поражает твоя уверенность в том, что, как минимум, англичане, не имеют ни гордости, ни чести, ни совести. Женя, ты читать умеешь? Где ты прочитал, что англичане всего этого не имеют?!? Речь о другом: что они оперируют другими понятиями, по другому воспринимают мир и себя в мире. В русском "честь" — это прежде всего личное отношение, личное восприятие своих поступков, а в английском honor — это то, что про это думают люди, как они тебя чтят. Близко, но разница есть. С совестью тем более. Совесть — это интимное чувство, она не связана с тем, что про тебя подумают. Какое внешнее проявление? Правильно ли человек поступает. Так вот, можно об этом так и говорить, не оперируя понятием совесть. Опять же в большинстве случаев будет смысл похож, но есть нюансы.
И, Женя, не я это придумал. Я-то знаю, что любые мои слова ты воспринимаешь в штыки. Ну, поиши, что про это пишут где-нибудь в Интернете. Может, более спокойно это воспримешь.
Да и вообще, развели спор на пустом месте. Отражение в словах — это небольшой аспект. И есть слово "совесть" или нет, в рамках современной западной идеологии, оценивая поведение человека, будут говорить прежде всего о законности (в предельном понимании толерантности — всё остальное на усмотрение человека), а у нас в традиции обращение к закону в последнюю очередь, а оценка по моральным нормам, по совести.
С Дольским, Женя, ты тоже будешь спорить, что в потребительском обществе обесценивается понятие совести ("стала совесть откровеньем") и искусства ("стала музыка комфортом")? Вроде ты к нему уважительно относишься. | | 08.03.2016, 23:57:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Где ты прочитал, что англичане всего этого не имеют?!? Если у них это есть, то и слова, обозначающие это, должны быть. Люди для вещей куда более новых умудряются махом слова выдумывать (компьютер, мобильник, флешка). Совесть, честь и т.д. — понятия куда более древние. Их уже давным давно научились обозначать словесно. Говоришь, что нюансами отличается? Может быть. Да только нюансы эти определённо несущественны. Иначе произведения вышеупомянутых авторов кричали бы об этом. Но ничего похожего и в помине нет.
А Дольского да, уважаю. Ты цитируешь его произведение 1983 г. У нас в то время либералами и не пахло. Видать, это КПСС и коммунистическая идеология привели к тому, что совесть стала откровением. Так что не нужно с больной головы на здоровую. Или, если угодно, с одной головы на другую. | | 09.03.2016, 00:22:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А Дольского да, уважаю. Ты цитируешь его произведение 1983 г. У нас в то время либералами и не пахло. Видать, это КПСС и коммунистическая идеология привели к тому, что совесть стала откровением. Так что не нужно с больной головы на здоровую. Или, если угодно, с одной головы на другую. Женя, я вообще тут не ищу виноватых, так что опять пустой спор с твоей стороны. Не сомневаюсь, что если бы Дольского попросили бы определить те негативные моменты, о которых он пел одним словом, он бы сказал "потребительское общество". Что является закономерным этапом развития либерального запада. С этим, надеюсь, ты спорить не будешь? У нас это тоже вполне было. Уж поклонения перед Америкой в 80-е у нас было через край. А кто в этом виноват: сами люди, партийное руководство, или всё это злые происки запада, или вообще никто не виноват — это уже тема совсем другого разговора. Евгений Рензин: Да только нюансы эти определённо несущественны. Ну, это известная песня. Начинай сначала. "У всех в мире единые общечеловеческие ценности, никакой разницы в них нет." Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Вот у нас "совесть", "честь" — ценности, а попробуй найди подтверждение, что такие понятия воспринимаются как ценности неолиберальным обществом? Попробуй, приведи документальное подтверждение.
Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт). Там тоже много похожих понятий есть. "Добросовестный труд", "общественное достояние", "честность и правдивость" и т.д. Ну вот приведи подобный текст, описывающий ценности современного запада. Официального, как "кодекс", конечно, нет, но хоть в трудах идеологов, философов — за такими текстами недостатка нет.
Вот, собственно, ценности запада (даже если не брать современные ценности вроде однополых браков и прав ребёнка, а только классические либеральные ценности): n_i_r_v_a_n_a: Либерали́зм — это философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека.
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния(из Википедии). И? Много общего? Да почти ничего общего — совсем другие ценности. | | 09.03.2016, 00:40:20 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Есть, конечно, похожие слова, но аналогичного понятия как такого нет. Можете проверить, вот прямо в yandex-переводчике написать. Я не специались в лингвистике, но полдагаю, что значение приведенных слов не отличается принципиально от наших. Думаю, что дискуссия на эту тему тупиковая, т.к. у нас с вами просто разные мнения. Давайте оставим ее. Мое мнение такое, что англичане имеют примерно те же базовые понятия о чести, гордости и т.д., что и мы. Ну истальные европейские народы тоже.
Вячеслав Петухин: Я думаю, не надо даже ставить вопрос о том, что в либерализме хорошего, а что плохого, или что лучше: наши традиционные ценности или либерализм. А мне бы хотелось разобраться, в чем отличие. Т.к. ценности либерализма не несут явного негатива, то к ним вопросов нет. А вот с нашими "традиционными ценностями" проблема. Что имеется в виду под ними? Православные ценности? А как быть буддистам? А как атеистам? А католикам, живущим в России? А шаманистам и прочим язычникам? Вячеслав Петухин: И заменяя идеологию на западную, мы упрощаем, обесцениваем наши ценности. Если на западе, можно сказать, довлеет либеральная идеология, то у нас какая? Мне кажется, что после отмены коммунистической идеологии ничего конкретного так и не сформировано. Поэтому часто возникают споры на эту тему. А может быть действительно, придерживаться Конституции и не заморачиваться придумыванием новых идеологий? Потому что в нашей многонациональной огромной стране вряд ли получится что-то единое и цельное. Может быть как раз нам и надо ориентироваться на этот "каркас" либеральных ценностей? Верховенство прав человека — это то, чего всегда не хватало в нашем обществе. Всегда верховенство было за царем и государством. А народ был угнетаем и зависим.
Вячеслав Петухин: Вот как в переводе: совесть превращается в сознание, честь - в гонор, гордость - в прайд. Семья - ну, например, в шведскую семью (ну, это уже шутка). Да-да. А французское "шер а ми" превратилось в шаромыгу)) (тоже шутка)
Вячеслав Петухин: Ну и что в этом больше: движения к свободе или от неё - большой вопрос (как, например, большой вопрос, какие семьи свободнее, которые строят свои отношения по традиционной схеме, или над которыми висит домоклов меч органов, следящими за правами ребёнка и в которых родители постоянно боятся, что на них донесут соседи). Вот этот "большой вопрос" мне кажется надуманным. Никакой меч над нашими нормальными семьями не висит. Я 4 года работала в этой ювенальной системе и уверяю вас, у нее(системы) руки и ноги не доходят даже до всех неблагополучных семей. А к благополучным вообще никто никогда не вязался. Где-то хронически не хватает кадров, потому что работа тяжелая и никто туда не идет. Где-то попадаются равнодушные люди, которым наплевать на детей. Всякое бывает.
Вячеслав Петухин: Не думаю, что кому-то в голову придёт хапугу и хама назвать либералом.
Почему нет? Например, нынешнее правителство многие называют либеральным, в негативном контексте. А либеральное ли оно? Скорее нет, чем да. Скорее оно "никакое". У него нет четкой линии, концепции. Но это ведь никакой не либерализм. | | 09.03.2016, 00:53:57 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Для этого деньгипридержащие создадут микрокосм для себя и избранной обслуги. Не соглашусь. Хотя, если ничего не делать, то может так и будет. если же развивать образование, экологическое сознание, воспитывать людей в соответствии с этими ценностями, то они изменятся. | | 09.03.2016, 01:00:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не сомневаюсь, что если бы Дольского попросили бы определить те негативные моменты, о которых он пел одним словом, он бы сказал "потребительское общество". А я сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Ничего не мешает предположить, что в качестве одного слова сошли бы такие: чинопочитание (традиционное для России), карьеризм, лицемерие, несвобода, взяточничество, конъюнктура, показуха. И ещё куча пороков, характерных для нашего общества второй половины ХХ века. При этом потребительским его вряд ли было корректно называть.
В то же время соглашусь, что и нынешнее, как ты его называешь, общество потребления, проблемы с совестью не решило. Вот только считаю, что это как раз от того, что как был у нас рядовой гражданин простым винтиком, так и остался. Традиционно! Ни свободы, ни прав, ни влияния на власть. Раб, холоп и нытик. С рабской же психологией. "Многоуважаемый господин президент, не соизволите ли смилостивиться, крыша у нашей больницы прохудилась, а мэр не чешется. Так вы дайте там нагоняй ему. А мы вас очень любим и всегда за вас голосуем. Дай Бог Вам здоровья!" — типичное обращение раба к баю и гражданина РФ к президенту.
А оттого, что у меня появились ботинки Lowa и ветровка из крутой мембраны, совести меньше не стало! Суше стало, мозолей не бывает — это да. А с совестью ну абсолютно никаких изменений! | | 09.03.2016, 01:21:27 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я не специались в лингвистике, но полдагаю, что значение приведенных слов не отличается принципиально от наших. Думаю, что дискуссия на эту тему тупиковая, т.к. у нас с вами просто разные мнения. Давайте оставим ее. Да, конечно, я же говорю — пустой спор. Отличия в мировосприятии и в философии разных народов (в том числе разница православия и католичества, а уж православия и современное западного общества — так вообще как небо и земля) — это очень хорошо известные факты, это бессмысленно оспаривать. Проявления этого в языке — лишь одно из свидетельств. n_i_r_v_a_n_a: Т.к. ценности либерализма не несут явного негатива, то к ним вопросов нет. А вот с нашими "традиционными ценностями" проблема. Это у Вас такое отношение, а вот для других может быть всё наоборот: совсем другие идеологии будут вызывать негатив и позитив. Вы хотите найти такое, что одинаково положительно воспримет и китаец и русский и эвенк? Нет такого, и непонятно, будет ли в ближайшем будущем.
n_i_r_v_a_n_a: Что имеется в виду под ними? Православные ценности? А как быть буддистам? А как атеистам? А католикам, живущим в России? А шаманистам и прочим язычникам? Ваш капитан очевидность: под традиционными имеются в виду те, что традиционно свойственны людям той или иной культуры. Есть русская культура, в ней традиционно уважались определённые ценности (можно называть их православными — в историческом плане, но можно и не называть, чтобы не разжигать идеосинкразию у Жени, это для нас не важно). Есть бурятская — в ней немного свои (именно бурятские одни из самых дальних от русских в России, но всё равно несравненно более близкие между собой, чем к западным ценностям). Есть то, что считается общим в одной стране, есть то, что в другой. Есть культура — в ней традиция, другая культура — другая традиция. Разве, когда говорят о традиционных ценностях, кто-то в коварных замыслах старается насадить чужую культуру? Зря Вы беспокоитесь, Евгения.
n_i_r_v_a_n_a: Если на западе, можно сказать, довлеет либеральная идеология, то у нас какая? Мне кажется, что после отмены коммунистической идеологии ничего конкретного так и не сформировано. Так и есть, поэтому-то так важно вернуться к истокам. n_i_r_v_a_n_a: А может быть действительно, придерживаться Конституции и не заморачиваться придумыванием новых идеологий? Страна без идеологии обречена на дальнейший распад. Я помню, ещё в начале перестройки, нам в Университете умные люди, даже приветствующие перестройку, говорили, что отказ от поиска идеологии — это губительное решение. При всей переоценке перестройки и перспектив страны, этот вывод становится всё более и более очевидным. n_i_r_v_a_n_a: Вот этот "большой вопрос" мне кажется надуманным. Никакой меч над нашими нормальными семьями не висит. А почему Вы решили, что я что-то про наши семьи говорю? Я говорю в принципе. Вот в той же Финляндии, например, русские семьи уж точно под домокловым мечом доносительства соседей. Так что такое возможно. n_i_r_v_a_n_a: Например, нынешнее правителство многие называют либеральным, в негативном контексте. Нет, это совсем по другой причине. "Либеральное правительство" — это вовсе не правительство, членами которого являются люди либеральных взглядов. Это правительство, проводящее либеральную экономическую политику. Это уже совсем другой вопрос (гайдаровское правительство точно имело черты либерального, а нынешнее — идейно то же), здесь тоже всё вовсе не просто. Давайте уж в экономику в этой теме не влазить. | | 09.03.2016, 01:21:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: традиционное для России Ну так он ведь поёт "стала". То есть раньше было по-другому, то есть речь именно о новых тенденциях, об изменении традиционного. Так что нет, Дольский именно об утрате ценностей поёт. | | 09.03.2016, 01:24:47 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Видимо в этом и есть корень проблемы. Одни вырабатывают обещеловеческие ценности, универсальные для всех жителей Земли. Другие искусственно разделяют их.
Думаю, что несложно догадаться, за кем будущее.
Вячеслав Петухин: Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт). — А разве это наши традиционные ценности? Это ценности коммунистической системы, которая рухнула, вероятно потому, что эти ценности не сработали. Ведь за ними не видно человека. Только преданность делу коммунизма, коллективизм и солидарность, а также нетерпимость и непримиримость к "инаким". Вообще, придуманный за 3 часа после крепкой вчерашней пьянки группой партработников текст не может быть сводом тредиционных ценностей для огромной, многонациональной и многоукладной страны. Это примерно так же, как разработка "мероприятий" по решению проблем в сфере защиты леса в стране и экологии Байкальского региона, которой занимались участники конференции ОНФ 25 февраля: http://irkutskmedia.ru/news/society/16.02.2016/490088/aktivisti-onf-podnimut-problemu-sohraneniya-baykala-na-ekologicheskoy-konferentsii.html При чем, на эту конференцию даже забыли пригласить ведущих ученых: http://newsbabr.com/?IDE=142841
| | 09.03.2016, 01:31:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну вот приведи подобный текст, описывающий ценности современного запада. Ну отчего же? Есть вполне официальный текст. Текст присяги президента на инаугурации. Искать лень, но уверен, что там наверняка есть какие-нибудь высокие слова о служении отечеству. Или присяга свидетелей в суде, или присяжных. Они там тоже клянутся говорить правду. Иными словами, быть честными. У нас это однокоренное слово с вышеупомянутой честью. Вячеслав Петухин: Там тоже много похожих понятий есть. "Добросовестный труд", "общественное достояние" При ООН есть такая контора, называется ЮНЕСКО. Исходя из объёмов финансирования, в главную дудку там дуют всё те же США (да и вступила туда Россия только в 1954 г., а существует она с 1945 г.). И вот у этой самой ЮНЕСКО в т.ч. есть такая программа: "Всемирное наследие". На мой взгляд, это всё то же "общественное достояние", только в мировом масштабе. | | 09.03.2016, 01:40:19 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Одни вырабатывают обещеловеческие ценнсоти, универсальные для всех жителей Земли. А Вы уверены, что это запад? А, может, наоборот, скажем универсальные ценности — в китайском конфуцианстве?  Если с китайской стороны посмотреть, то их большинство. И в плане динамики — пока получается за ними будущее. Всё зависит от точки зрения. Ну и ещё разница в том, что запад хочет, чтобы остальные приняли его ценности, он, в конце концов в этом кровно заинтересован. А китайцы другим ничего не навязывают. Так что, если посмотреть объективно, отбросив предвзятость, то ничем западные ценности не "общечеловечнее", чем какие-то другие.
А в случае, когда одни принимают правила, создаваемые другими, то да, довольно понятно, кто будет в выигрыше и "за кем будущее". Это вполне в их интересах. Но не в наших же! Собственно, меня, наверное, больше всего рассмешила Ваша уверенность, что западные идеологи бескорыстно работают над общим благом, "для всех жителей Земли". Что такие люди, как Сорос, Билл Гейтс и пр. от этого единения (иначе говоря "глобализации") ни цента в свой карман не положили. n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт).
- А разве это наши традиционные ценности? Евгения, я же написал, что это общеизвестно. Это и у нас на форуме уже обсуждалось, и много где можно про это почитать. Вплоть до описания того, что авторы сознательно брали моральные заповеди христианства и переписывали их на современный лад. Поищите в Интернете, если мне не верите. | | 09.03.2016, 01:43:37 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Видимо в этом и есть корень проблемы. Одни вырабатывают обещеловеческие ценности, универсальные для всех жителей Земли. Другие искусственно разделяют их. -konferentsii.html При чем, на эту конференцию даже забыли пригласить ведущих ученых: http://newsbabr.com/?IDE=142841
Чуть не прослезился от умиления. Сразу вспомнились картины расстрелов сипаев очень обще человечными англичанами, придумавшими изощрённо гуманный способ привития европейских ценностей.
Поразителен цинизм носителей либеральных ценностей, с иезуитской изощрённостью называющих чёрное белым, а белое чёрным.
Плевали они на реальную историю. Заокеанский американский сброд очень простенько пытался привить человечеству СВОЁ понимание добра и зла.
Ну подумаешь. Убивал не согласных в корейской войне, выжигал напалмом Вьетнам.
Тихо отсиживаясь за океаном. Американский вояка не солдат, а трусливый убийца, безнаказанный. Правда, советские лётчики быстро отрезвили этих убийц.
А уж совсем ближняя история. Уничтожили Югославию, принеся туда свое понимание о человеческих ценностях.
Совсем трогательна история привития общечеловеческих ценностей носительницей европейских ценностей Францией уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию.
Не у всех людей память-то отшибло.
| | 09.03.2016, 08:22:39 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию. Ух ты, даже государевы пропагандисты до такого не договариваются. Европа у их, правда, хронически загнивает (нам бы так загнивать), но Ливия всё же никогда не процветала. Это с Асадом процветать!? Да бога побойтесь! | | 09.03.2016, 08:55:27 | | | Юрий Кузнецов | Дело гораздо хуже, чем я думал.
Это лечить надо. Хотя успех не гарантирован, болезнь запущена.
Асад и Ливия, каким боком? Ливия процветала с Коддафи! Зверски убитом гуманистами с евроценностями.
…(нам бы так загнивать) – говорите – мне бы, я к вашим «нам» не отношусь и от зависти не умираю, как и миллионы моих соотечественников.
Бессмысленная ненависть совсем не даёт трезво мыслить.
| | 09.03.2016, 10:33:28 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a: Александр Мамонтов: До нас это еще не докатилось. Это до кого? До НИИ Биологии, например, докатилось. Александр Мамонтов: Заметил, но то выражение, сказанное Вами, стало для меня откровением ). Опасайтесь домысливания. Я не возвожу в абсолют никакую теорию. Но приоритет экологических ценностей признаю. Ибо без них человечество пропадет. Читайте Реймерса, Одума, Моисеева и т.д.
Признаёте приоритет экологических ценностей, например, над ядерным противостоянием?! | | 09.03.2016, 10:58:49 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Признаёте приоритет экологических ценностей, например, над ядерным противостоянием?!
Экологические ценности, как понятие широкое, включает в том числе и борьбу с любыми ядерными поползновениями. Которые уничтожают всякую экологию.
Вячеслав Петухин: Планета одна, но она одна уже миллионы лет. Миллионы лет мы и наши предки использовали ресурсы Земли. И всегда основная проблема была не собственно в наиболее рациональном использовании, а в организации человеческого общества.
А вот проблема организации человеческого сообщества, уже включает в себя и экологию. Ибо без этого невозможно решить НИ ОДИН экологический вопрос. Оптимально организованное общество ВСЕГДА будет заботиться об окружающей среде.
| | 09.03.2016, 11:10:42 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию.
Ух ты, даже государевы пропагандисты до такого не договариваются. Государственность и благополучие в Ливии уничтожили. А заодно показали всему миру, как нужно относится и поступать с лидерами государств. Надо думать, какое при этом занимают место обычные люди и где тут права человека и каковы здесь ценности? Не сомневаюсь в преступности содеянного.
А что касается демонизации лидеров, так нашего демонизируют не меньше. | | 09.03.2016, 11:16:44 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А вот проблема организации человеческого сообщества, уже включает в себя и экологию. Ибо без этого невозможно решить НИ ОДИН экологический вопрос. Оптимально организованное общество ВСЕГДА будет заботиться об окружающей среде. А с этим я как раз абсолютно согласен. Я возражаю против подхода, когда, условно, говорят "не будем заниматься политикой, будем только экологией". Не получится так. На деле это часто просто желание скрыть реальные политические интересы. Всё упирается в организацию общества. Вот даже с Байкалом. Ключевой вопрос: кто хозяин участков побережья Байкала. Как бы мы ни пытались решить проблемы экологии Байкала, всё будет зависеть от того, в чьей собственности, или под чьей ответственностью будет побережье. Или как раньше, или это частная собственность, или заповедник, или ещё что. А это всё политика, экономика. | | 09.03.2016, 11:20:43 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
