| | | | | И. Фефелов | А средних значений? Средние часто находятся довольно далеко от середины между максимумом и минимумом. Абсолютный максимум и абс. минимум — это всегда явление однократное, и на средние значения, конечно, может влиять, но... А зависит среднее, конечно, от соотношения частоты высоких и низких значений. | 18.03.2016, 14:53:55 |  | | Юра Галачьянц | Дублирую ссылки из соседней темы.
Вчера на Культуре был документальный фильм про Байкал.
И затем его обсуждение.
При обсуждении фильма в передаче "Что делать?" был затронут вопрос гидрологического режима озера. Михаил Болгов из Института водных проблем кратко изложил суть проблемы и дал оценку снижению уровня Байкала (23:50). | | 21.03.2016, 08:53:10 | | | И. Фефелов | Спасибо! | | 21.03.2016, 09:41:51 | | | Олег Я | Игорь Владимирович, я посчитал по вашим данным за 1951-1998 годы средние значения, как половину разницы между максимумами и минимумами, и средние значения, как сумма делённое на количество. Разница составила в пределах одной сотой процента, то есть всего 2-4 см, что не существенно. Причём считал, как построчно, то есть в течении года, так и по всему массиву данных (тут, конечно, только с 1962 года).
Как я понимаю, изменение уровня — это естественный процесс, который достаточно инерционный, и резких всплесков и падений быть не может, за исключением больших метеоритов и землетрясений.
Далее, мне кажется, что данные вычисления дают объективное обоснование того, что по домику Сибирякова можно оценить максимальный уровень подъёма Байкала от ГЭС, даже не имея много точно датированных старых фотографий.
| | 21.03.2016, 14:45:53 | | | Олег Я | Кстати, по поводу пересохших колодцев в текущий маловодный период у меня есть следующие интересные сведения. Прошедшим летом в Больших Котах бурили несколько скважин под воду, бурили, в частности, в метрах 300-400 от берега. Так уровень воды в этих скважинах оказался метров на 10 выше уровня Байкала. | | 21.03.2016, 15:35:29 | | | И. Фефелов | В этом как раз ничего удивительного нет, мог оказаться и выше, и даже ниже, там очень много всяких нюансов.
А по домику Сибирякова, как уже говорил, боюсь, не так уж много можно оценить. Кроме того, это только часть бывшего здания, и не факт, что стоит на том же месте и в том же уровне (хотя это наиболее вероятно, но без раскопок фундамента не понять, надо смотреть, подымались ли венцы, что с фундаментом, если он был, и с венками, если фундамента не было). Бесфундаментные здания в одних случаях проседают, в других их выпирает, причин опять же несколько... с фундаментными — тоже свои нюансы. Ну и выше уже писал о другой информации, без которой бессмысленно что-то говорить на эту тему. | | 21.03.2016, 15:41:53 | | | И. Фефелов | Про средние значения речь шла не о среднегодовых (внутри года график изменения уровня от весны и до весны получается относительно симметричный), а про средние значения за периоды лет. Там будет иная картина с центровкой, между средними арифметическими и медианами будет бОльшая разница, поскольку в 11-12-летних циклах обычно на многоводную часть приходится около 4 лет, а на маловодную — около 7 ( многоводная наступает быстрее, а потом к маловодной переходит медленнее). | | 21.03.2016, 16:06:42 | | | Олег Я | Я же писал, во всяком случае старался, что я считал не только за год, но и за весь период с 1962 по 1998 годы. Разница между медианным значением экстремумов и средним значением за все годы составила 4 см. Медианное значение за все годы не считал, мне кажется, оно не используется. | | 21.03.2016, 16:26:48 | | | Олег Я | Домик Сибирякова не переносили, во всяком случае, нет маркировки на брёвнах. Может его перекатывали? Замена нижних венцов, поднятие фундамента, мне кажется не имеют значения. Мне кажется имеет значение только берег, а он как был, например, 10 метров от дома, так и сейчас почти там. Давайте организуем экспедицию, как потеплеет. | | 21.03.2016, 16:35:29 | | | Олег Я | Еще раз посмотрел ваши данные по уровням. В последнем столбце там именно средние значения, медианные значения от них в некоторые годы отличаются существенно. | | 21.03.2016, 16:46:23 | | | И. Фефелов | Так вы считали за каждый год ,а не за каждый из периодов лет. Последнее пока затруднительно, так как неполнота данных (с 1954, и то с пробелом) ..
Пардон, насчет медианного я не совсем точно выразился , это не вполне медианное,а именно то ,что вы считали, т.е середина между максимумом и минимумом. Я так бегло посмотрел = там отклонение этого показателя от среднегодового составляет где-то 1-6 см, что и в самом деле немного (правда, от годовой амплитуды это не доли процентов, а уже целые проценты)
Расстояние от дома ничем не поможет, галечный пляж "живой", о чем тоже уже говорил. Тут нивелировка нужна (но кто б ее сделал 100 лет назад так как нам надо? Тем более мы не знаем точно ни года старого снимка, ни даты, ни уровня воды на эту дату.)
| | 21.03.2016, 19:36:02 | | | Алексей Денисов | Олег Я: Прошедшим летом в Больших Котах бурили несколько скважин под воду, бурили, в частности, в метрах 300-400 от берега. Так уровень воды в этих скважинах оказался метров на 10 выше уровня Байкала.
В Култуке, как мне сказали коллеги-работники местной метеостанции, уровень в их колодце упал — с трудом воды набирают. | | 21.03.2016, 20:21:41 | | | И. Фефелов | На самой метеостанции — ну ничего странного, они практически в "пойме" Байкала, и когда вода низка, он не может сделать подпор подпочвенному стоку (у них, думаю, там неглубокий колодец. хотя, конечно, хотелось бы знать, какой там слой).
Я там еще по ручейкам у Кругобайкалки сужу, там-то подпора от Байкала никакого не может быть, и отображают они общий уровень атмосферной увлажненности в первую очередь; но сейчас они тоже опять в периоде пересыхания, с конца 2000-х. Так же было и во второй половине 90-х. А в середине-конце 80-х, наоборот, бежали шустро, и потом опять в начале-середине 2000-х, хотя и не так сильно, как в 80-х. | | 21.03.2016, 21:05:47 | | | Алексей Денисов | И. Фефелов: На самой метеостанции - ну ничего странного, они практически в "пойме" Байкала, и когда вода низка, он не может сделать подпор подпочвенному стоку (у них, думаю, там неглубокий колодец. хотя, конечно, хотелось бы знать, какой там слой).
Понятно. Спасибо, интересно. | | 21.03.2016, 21:15:04 | | | Олег Я | Виноват, проценты я действительно посчитал неправильно. Я взял процент от среднего уровня, а правильнее было взять от амплитуды, как вы и указали. Но всё равно это очень небольшое различие. Если бы удалось определить величину повышения уровня Байкала из-за строительства ГЭС с точностью даже до 10%, то это было бы достижением, так как сейчас эта величина указывается с разницей в два-три раза.
Хотел бы ещё раз уточнить, что я брал данные не по годам, а ВСЕ данные. Точнее так. Находим максимум и минимум среди всех среднемесячных данных с 1962 по 1998 годы. Получилось 457.4 и 455.36 соответственно. Минимум немного отличается от значений минимума у Синюковича (455.27). Возможно, у Синюковича более точно, если он считал по дневным данным, а у меня только среднемесячные. Далее посчитал средний уровень за все эти годы — 456,42. Тут принцип расчета более точен, так как среднее среди среднегодовых равно среднему среди дневных. Единственно, в таблице есть прочерки по некоторым месяцам, что немного искажает картину. Например, среднегодовое 1977 года завышено на 4 см.
Таким образом, по статистике получается, что можно сравнивать как среднее значение уровня, так и экстремальные значения. Ошибка составляет всего несколько процентов. Конечно, хорошо бы посчитать и доверительный интервал, но уж слишком давно я изучал статистику.
Следовательно, данные Синюковича по экстремумам до и после строительства ГЭС вполне можно использовать для оценки. А по ним получается, что уровень был поднят на 40 см. | | 22.03.2016, 09:36:22 | | | Олег Я | Теперь про расстояние о дома до пляжа. Я конечно рассуждаю как дилетант, но всё же. Если расстояние на снимке, равно расстоянию после строительства ГЭС и при том же уровне Байкала, то повышения уровня не было. Далее вводим поправки, на то, что пляж "живой" (он же не быстро зарастает), на то, что может быть изменился уклон берега и т.д.
Про дату съёмки. Предположим, что съёмка была сделана при высоком уровне воды. За годы после ГЭС высокий уровень также неоднократно достигался. Следовательно, исходя из этого предположения, мы оцениваем верхнюю границу поднятия уровня от ГЭС. То есть, при низком уровне на фото величина поднятия уровня из-за ГЭС будет ещё меньше.
Расстояние от дома до пляжа в давние времена оцениваем по длине дома. Так как фотокамера была почти параллельно, тут ошибка не должна быть большой. Конечно, сложнее оценить уклон берега и перепад высот. Тут может помочь новая фотография с того же самого места. | | 22.03.2016, 10:06:15 | | | Олег Я | А сведения о пересохших колодцах я написал под впечатлением просмотра обсуждения фильма о Байкале. Мне показался уж очень непрофессиональным подход московских участников. Конечно, броско заявлять о том, что Байкал — это часть иркутского водохранилища, но разве это сравнимо! И потом, что-то мне кажется, что в водохранилищах течение раз в сто меньше, чем в истоке Ангары. Удивительно, но есть институты, есть люди в госдуме, а уровень Байкала мерят палкой, как и при Черском! А величину сброса Иркутской ГЭС устанавливают методом голосования заинтересованных сторон, как в советах. До сих пор нет математической или программной гидродинамической модели уровня Байкала с учетом водности, испарений, скорости течения Ангары и сечения её истока... | | 22.03.2016, 10:21:38 | | | Александр Мамонтов | Олег Я: .. Мне показался уж очень непрофессиональным подход московских участников. Конечно, броско заявлять о том, что Байкал - это часть иркутского водохранилища, ... Отчего же? Очень даже профессионально. Переводим Байкал в разряд водохранилищ и чистота озера уже больше никого волновать не должна! В водохранилищах часто такое творится, что даже если там все сдохнет, резонанс будет мизерный, это же всего лишь водохранилище, а не 20% мировых запасов пресной воды планеты. ...
| | 22.03.2016, 10:31:14 | | | И. Фефелов | Олег Я: Теперь про расстояние о дома до пляжа. Я конечно рассуждаю как дилетант, но всё же. Если расстояние на снимке, равно расстоянию после строительства ГЭС и при том же уровне Байкала, то повышения уровня не было. Далее вводим поправки, на то, что пляж "живой" (он же не быстро зарастает), на то, что может быть изменился уклон берега и т.д. Про дату съёмки. Предположим, что съёмка была сделана при высоком уровне воды. За годы после ГЭС высокий уровень также неоднократно достигался. Следовательно, исходя из этого предположения, мы оцениваем верхнюю границу поднятия уровня от ГЭС. То есть, при низком уровне на фото величина поднятия уровня из-за ГЭС будет ещё меньше.Расстояние от дома до пляжа в давние времена оцениваем по длине дома. Так как фотокамера была почти параллельно, тут ошибка не должна быть большой. Конечно, сложнее оценить уклон берега и перепад высот. Тут может помочь новая фотография с того же самого места.
Да ничего тут не поможет с такой точностью, как надо... пляж вообще не зарастает — он постоянно переформировывается и в длину и в высоту, за 30 с лишним лет, что я его помню, там какого только профиля не было. Так что по длине пляжа высоту стояния воды установить весьма затруднительно. | | 22.03.2016, 10:40:43 | | | Олег Я | А с какой точностью надо? Конечно, с точностью до сантиметров, как у Афанасьева (1 м 36 см), нам не определить. Зато есть надежда на объективность.
То, что пляж не зарастает — это как раз хорошо! | | 22.03.2016, 10:52:05 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
