| | | | | Вячеслав Петухин | Да, и я могу объяснить, Женя, почему примеры тебе кажутся предвзятыми, в пользу русской культуры. В данном случае по-другому быть не может. Потому что примерами больших различий в языке могут быть только такие: когда мы затрудняемся для важного, нужного нам понятия подыскать эквивалент в другом языке. Если приводить примеры затруднений с другой стороны, они будут указывать на недостаток важных понятий в нашем языке. Но для нас очень затруднительно понять такие примеры. Для того, чтобы понять затруднения в переводе на другой язык, надо только знать этот язык, то есть понимать как происходит облачение своих мыслей в слова на другом языке. А чтобы понять примеры с противоположной стороны, надо уметь мыслить на другом языке. Иначе перед тобой просто не возникает задачи передать именно какое-то понятие с другого языка, а не просто описать какую-то ситуацию, что мы повседневно без проблем делаем. А мыслить на другом языке не можем ни мы, ни Зализняк. Я ещё представляю, как это делается в специальных вопросах (в математике, информатике, например, у меня есть коллеги, которые это делали), но вот в том, что обсуждается — в мировоззренческих вопросах — начать мыслить на другом языке, это что-то чрезмерно сложное. Разве что люди, параллельно осваивающие другой язык вместе с родным на это способны. Хотя, я вот даже сомневаюсь, что наиболее яркий пример здесь — Набоков — стал мыслить именно на английском. | 22.03.2016, 23:50:46 |  | | Sergey Sergeevich | К вопросу о счастье и слове "счастье" у разных народов:
" 1.1.4. Любит — не любит?
Русская девушка, работавшая в английской компании, испытывала сильный дискомфорт оттого, что каждое утро ее начальник задавал ей один и тот же вопрос: Are you happy?, который она понимала буквально (Ты счастлива?).
«Мне даже просыпаться по утрам не хотелось, как только я думала, что пойду на работу и
снова услышу этот вопрос», — жаловалась она, уверенная в том, что начальник интересуется ее личной жизнью. На самом же деле его слова означали всего лишь Все в порядке?.
В английском языке фраза I am happy часто используется в неожиданных для русских людей контекстах, как например: Would you like some more tea or coffee? — Thank you. lam happy (что означает: Спасибо. Мне уже всего достаточно. Больше ничего не хочу).
Другая ее соотечественница, решившая поменять место работы, так же не знала, как истолковать слова своего начальника, который, выражая сожаление по поводу ее ухода, неожиданно для
нее сказал: I love you so much. Согласитесь, от ошибки в понимании данной фразы могла зависеть вся будущая жизнь.
Однако не стоило придавать ей слишком большого значения, поскольку в английском языке она может означать не более чем «Ты мне нравишься» или «Ты меня вполне устраиваешь», «Я очень тобой доволен».
Слово любить (love), такое сильное в русском языке, в английском уступает по силе и степени эмоциональности. Ср.: I love meeting English people или Your new book is great. I love it "
Это из книги Лариной Т. В.
Л 25 Англичане и русские: Язык, культура, коммуникация. — М.: Языки славянских культур, 2013. — 360 е., ил. ISSN 1727-1630 ISBN 978-5-9551-0465-2
В чем причина коммуникативных неудач, возникающих в общении англичан и русских, и как их преодолевать? Чем отличается поведение представителей двух культур, и на какие ценности они опираются? На эти и многие другие вопросы даются ответы в этой увлекательной книге, которая знакомит читателей с культурой, менталитетом и стилем коммуникации англичан и русских и является своеобразным справочником по «грамматике английского поведения». Для всех, кто интересуется английской разговорной речью и проблемами эффективной межкультурной коммуникации. ББК 81.031 | | 23.03.2016, 01:30:20 | | | Sergey Sergeevich | А это из книги Сергеевой А.В.
Русские . стереотипы поведения, традиции, ментальность /
А.В. Сергеева. — 4-е изд., испр. — М. : Флинта : Наука, 2006. — 320 с.
ISBN 5-89349-626-4 (Флинта) ISBN 5-02-033003-5 (Наука):
" Еще один важный ориентир при общении с россиянами — это язык. Особенности национальной культуры, психологии и ментальности отражаются в речи, в системе словоупотребления, придают особенный колорит картине мира. Это создает большие трудности при переводе текстов с одного языка на другой. Например, очень трудно передать средствами некоторых европейских языков такие близкие каждому русскому понятия, как простор,воля, приволье, уют, удаль, подвиг, хохот, радушие, неприкаянность,маята, тоска и многие другие.
Главное, что представитель каждой культуры смотрит на мир другими глазами. Каким бы толерантным «интернационалистом» вы ни старались быть, вы не можете чувствовать и воспринимать мир так же, как человек другой культуры, ибо для этого у вас нет языковых средств. Ведь речь любого человека всегда жестко определена системой его родного языка.
Так, немецкий язык имеет дисциплинированную и логичную структуру из длинных составных слов, выражающих абстрактные понятия. Он «не совпадает» с американской речью — наполненной юмором и шутками, с большим количеством идиом и жаргонных выражений.
Французы рассуждают ясно, отчетливо, они всегда знают, чего хотят. Их аналитический словарь лишен мутных словечек. Их безжалостное следование логике может раздражать японцев и англосаксов, предпочитающих иные средства выражения и привыкших «нащупывать» решение.
Испанская речь — эмоциональна и обильна, со множеством ласкательных и уменьшительных форм, которые характерны и для русского языка, но почти непереводимы на английский, французский и финский языки. Для англичан, французов и финнов останется просто незамеченным многое, очень важное для страстных испанцев и русских. И так всегда.
Если внимательно присмотреться к жителям Европы, то можно обнаружить, что, например, англичанин, испанец и француз по-разному используют язык и мыслят. Порой кажется, что они понимают друг друга, но в действительности не стоит быть излишне уверенным, что человек осознает, что имел в виду его собеседник.
В принципе, можно знать обычаи народа, его предпочтения и табу, можно даже перенять его религию, изучить философию.Но только изучение языка позволяет воспринимать мир так же, как ваш собеседник — представитель иной культуры. Для деловых людей очень важно понимать, что из этого следует.
...
Такое повышенное внимание к печальным сторонам жизни определило в свою очередь очень скромные позиции счастья в жизни. Счастье — это мечта, идеал, в лучшем случае — короткий эпизод в жизни, который нельзя вернуть. Показательно, что в рамках русского менталитета очень важна проблема морального права быть счастливым, проблема счастья и вины. Например, почему в жизни часто бывает так, что казалось бы, есть все внешние атрибуты счастья, достигаются все поставленные цели, реализуются все возможные желания,но счастливым человек, увы, не становится. Почему так происходит? Человеку мешает какое-то моральное чувство.
Вспомним в связи с этим начало трагедии А. Пушкина «Борис Годунов».
Он говорит: «Достиг я высшей власти... Но счастья нет моей душе. Ни власть, ни жизнь меня не веселят; Предчувствую небесный гром и горе... / Ах! чувствую: ничто не может нас / Среди мирских печалей успокоить; / Ничто, ничто... едина разве совесть.
Значит, чтобы стать счастливым, обязательно наличие чистой совести, отсутствие чувства вины за что-то — вот принцип русского архетипа.
В нем заметна даже некоторая боязнь счастья, чувство неловкости и психологического дискомфорта из-за того, что кто-то рядом может быть несчастлив, страдает. Человек как бы стесняется своего счастья. Поэтому на вопрос «Как дела?» русский никогда не ответит так, как европеец или американец. Демонстрация своего счастья и успешности жизни воспринимается русскими как признак «душевной глухоты», недалекости, даже глупости. На вопрос «Счастливы ли вы?» русский человек ответит совсем не так, как американец, он постарается уклониться от прямого ответа или смягчить его («не несчастлив»). Это очень отличает русских людей от западных. Преувеличенно «счастливые» ответы, например, европейцев и особенно американцев понятны: здесь надо быть счастливым, всегда чувствовать себя «на уровне» и улыбаться. И неважно, что происходит у тебя внутри. Воспитанный человек этого не должен показывать. В противном случае можно потерять кредит доверия и уважения у сослуживцев и знакомых, потерять шансы на карьеру и высокое положение в обществе. Неудачники в западном обществе не могут рассчитывать на снисхождение или хотя бы на равное к себе отношение по сравнению с теми, кто благополучен и v кого все о'кей.
....
Интересно, что этимология соответствующих слов русского и французского языка совершенно различна, что само по себе говорит о разнице в представлениях этих народов о счастье.
Во французском языке bonheur буквально означает «хорошее время», «добрый час», передающее чувство, которое можно испытать даже от самых простых вещей: от хорошей еды, вкусного кофе, солнечного дня, не говоря уже о более значительных проявлениях удачи.
Н. Бердяев в своей книге «Самопознание» утверждает, что «французы по сравнению с нами, русскими, умеют наслаждаться жизнью, извлекать из нее максимум приятного, получать удовольствие от вкушения блюд интеллектуальных и — блюд материальных...».
Для русского человека такое отношение к жизни не всегда понятно. Часто французы оставляют у русских впечатление людей гораздо менее претенциозных в своих требованиях к жизни, менее самоуверенных по сравнению с ними самими. Французам как бы проще и легче быть счастливыми, они не так требовательны и нервны, как сами русские.
Почувствовать «счастье по-русски» совсем не просто! Ведь само русское слово счастье связано с древнеиндийским sb- («хороший») и словом часть — т.е. судьба, а все вместе — «хорошая судьба». Хотя другие историки языка объясняют, что счастье связано с «совместным участием» в чем-то. Для счастья «по-русски» нужно что-то такое, что не всегда имеет материальное выражение. То есть чтобы ощутить себя счастливым, русскому недостаточно хорошей еды или комфорта, солнечного дня или даже удачи — ему все будет мало. Ведь речь идет не больше не меньше, как о судьбе, о связи с другими людьми!
Поэтому не стоит упрекать русских в том, что они часто неулыбчивые, грустные, что не стесняются жаловаться на жизнь, и их песни — тоже грустные и наводят тоску. Это не каприз или признаки душевной болезни, но часть их представлений о жизни, к которым стоит относиться с тактом.
И если для достижения счастья нужны усилия самого человека, то в несчастье этот компонент личности отсутствует, оно приходит независимо от его усилий и действий, как дождь или ураган. Понятно, что доброжелательное и сочувственное отношение русских к несчастью определило стереотипы их поведения: они очень откровенны в отношении своих несчастий, чем могут испугать западного человека, не привыкшего к подобным манерам.
Западные люди этого избегают, не верят в бескорыстность такого поведения. А русскому свойственна привычка говорить о своих несчастьях, рассказывать о своем горе, не сомневаясь в том, что его внимательно выслушают, а потом постараются понять, помочь, поддержать.
Мотив сочувствия глубоко укоренен в русской ментальности и сохраняется до сих пор. В этом виден жизненный опыт народа, много испытавшего, много страдавшего, познавшего нужду и научившегося достойно и без истерики относиться даже к самым большим несчастьям. Однако не стоит воспринимать русских только как мрачных, вечно неудовлетворенных пессимистов, нытиков, которые способны только лишь жаловаться на жизнь. Это неправда. "
Книги есть в интернете — сам качал:). | | 23.03.2016, 01:30:53 | | | Sergey V | Нравитесь вы мне ребята! Потому что в жизни, по-моему очень редко так бывает, как в математике или физике — вы как две ортогональные прямые, никогда не пересечетесь, или как две несмешиваемые жидкости, ни одной одинаковой молекулы ! И это здорово, потому что все остальное человечество где-то между вами, друзья!
Бедного friend'а уже третью страницу мусолите, вспомните уже что есть еще тысячи языков и народов. Что есть страны куда как ближе территориально расположенные к источнику зловредного английского и ездят люди друг к другу куда как чаще, чем русские (а так же украинцы, татары, чечены и т.д.) те же Испания, Португалия, и что-то не сильно заметно что бы они культурно нищали и теряли свою самобытность.
Что касаемо нас, проживающих на территории экс-СССР, то мне кажется, что есть и положительное влияние Запада, мы почаще стали говорить "пожалуйста", приветливо и вполне искренно улыбаться, стараться сначала понять друг друга, а не сразу, прости за грубость, по мордасам.. | | 23.03.2016, 07:55:17 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Потому что в жизни, по-моему очень редко так бывает, как в математике или физике - вы как две ортогональные прямые, никогда не пересечетесь, или как две несмешиваемые жидкости, ни одной одинаковой молекулы ! И это здорово, потому что все остальное человечество где-то между вами, друзья! Не согласен, Сергей. Во-первых, здесь речь не о каком-то особом личном восприятии (я, по крайней мере, вовсе не крайнюю позицию занимаю), а о вполне объективных, научных фактах, пусть и в гуманитарных науках, не столь формализованных. Во-вторых, мы тут добивались взаимопонимания, а оно одинаково важно что в математике, что в общественных науках.
Sergey V: Бедного friend'а уже третью страницу мусолите, вспомните уже что есть еще тысячи языков и народов. А никто и не забывал остальные слова. Просто, чтобы двигаться дальше, надо устранить полнейшее отсутствие взаимопонимания в том одном примере, который был приведён.
P.S. С английским вообще довольно сложно: надо бы понимать, что там от английской культуры, а что от современного английского как эмигрантского языка, ну да мы до этого не дошли. А так то ты всё же совсем не прав: именно английский для нас актуален, а вовсе не татарский, испанский и т.д.
Sergey V: Что касаемо нас, проживающих на территории экс-СССР, то мне кажется, что есть и положительное влияние Запада, мы почаще стали говорить "пожалуйста", приветливо и вполне искренно улыбаться, стараться сначала понять друг друга, а не сразу, прости за грубость, по мордасам.. А речь вообще не об этом. Не о влиянии Запада (особенно в приведённом тобой вульгарном понимании — "зловредный английский", Сергей, ты не понял, что никто тут не видел зло в самом по себе проникновении другой культуры, что речь совсем о другом?), а об утрате системы ценностей (может и не в результате экспансии западной идеологии). Ну и подход находить плюсы в деталях, не разбираясь по существу — он бессмысленный, это как ободрять челевека, потерявшего квартиру и ставшего бомжом: "есть и положительные моменты, ты стал больше свежим воздухом дышать". :-) Здесь дело не в том, что я настаиваю, что подмеченное тобой положительное незначимо на фоне отрицательного, просто о том, что подмечать детали, не попытавшись разобраться, что происходит по сути — это ни о чём... То есть бессмысленно оценивать хорошо или плохо, не сказав, что произошло. | | 23.03.2016, 10:10:51 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Не о влиянии Запада ... а об утрате системы ценностей
Ну уж никак не английский язык тут виноват. Я считаю, кто не хотел, тот и не потерял никакой системы. Лично я никаких потерь не понес.
И ценности те же самые остались, то есть сохранились. Если говорить о влиянии Запада, то конечно стремление к материальному благополучию добавилось. Но ничего страшного в этом нет. Естественно все хорошо в меру, без крайностей. Когда эти стремления откровенно за чужой счет — это не хорошо, так же как неполезно беспробудное русское пьянство и раздолбайство, иногда отождествляемое с широтой русской души.
А вообще, мне кажется для нас более актуально то, что рядом. Не зря я про татар и чеченов написал, а есть еще украинцы, например. А носители английского от нас далеко, хоть они и с ракетами. Я их практически не ощущаю никак. Я правда не сильно много читаю всякой пропаганды в Интернете, не взирая на точку зрения. | | 23.03.2016, 12:39:08 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Ну уж никак не английский язык тут виноват. Вот я и прошу не оппонировать, вульгаризируя тезисы, на которые вы возражаете, до того, что "английский язык виноват". Речь о языке зашла только как отражении потери традиционных ценностей. Ну а говоря точнее, язык и отражает результат утраты ценностей, и является средством смены ценностной системы (новые понятия вводятся через язык, полемику вокруг самого слова "толерантность" в качестве примера можно вспомнить, да и вот упоминавшееся здесь влияние переводов английских слов в соцсетях тоже).
Sergey V: Я считаю, кто не хотел, тот и не потерял никакой системы. Сергей, некорректно сводить общественные процессы к конкретным людям. В конце концов, есть просто 25-летние, которые в принципе не могли "не хотеть потерять". Люди не самостоятельные единицы, они продукт развития общества, многое из влияния общества просто не осознаётся.
Sergey V: Лично я никаких потерь не понес. И ценности те же самые остались, то есть сохранились. А здесь ты судить совершенно не можешь. Если уж судить, то со стороны, сам человек не способен чётко проконтролировать изменение своих взглядов. Тебе кажется, что всё осталось так же. Может, в глубинном смысле так и есть, дай-то Бог, чтобы так. Но, конечно же, очень многие твои взгляды изменились вслед за изменением представлений в обществе. Просто даже на бытовом уровне можешь попытаться подумать, что из того, что сейчас привычно, раньше бы ты воспринял очень остро.
Sergey V: Естественно все хорошо в меру, без крайностей. Знаешь, ничего кроме улыбки такие слова не вызывают. То есть наживаться за счёт других — хорошо в меру? Если же серьёзно попытаться перевести смысл твоей фразы, то он будет в том, что в обществе есть представления о норме и разумный способ поведения — придерживаться этой нормы. Но в данном разговоре эти слова совершенно не к месту — мы говорим об утрате самих норм, так что призыв повисает в воздухе.
Sergey V: А вообще, мне кажется для нас более актуально то, что рядом. Не зря я про татар и чеченов написал, а есть еще украинцы, например. А носители английского от нас далеко, хоть они и с ракетами. Да я же уже написал — не актуален для нас татарский язык, а вот с английским мы поминутно сталкиваемся. Ты путаешь государственную политику по отношению к носителям с вопросом влияния культур на наше мировоззрение. Это просто совершенно разные вещи. Во-первых, не о носителях речь (не об американцах тут говорилось, а максимум о наших, попавших в американскую культурную среду). Во-вторых, мы говорим не про государственные решения, а про изменения представлений о мире в обществе и взаимном влиянии культур. Культура татар если и влияет на нас, то очень-очень в малой степени. Западная культура — в несравненно большей степени.
Вообще, Сергей, ты совершенно не в том дискурсе рассуждаешь. Речь об изменениях в обществе. Представлений о мире, морали и т.д. Ты постарайся вспомнить, что про это известно, на каком языке об этом говорят. О том, каким образом происходит смена общественных норм (сначала ломка табу, потом — обыденность и, наконец, норма). Вот о чём разговор. А ты "я не изменился". Да посмотри внимательнее, ну это нелепо говорить, что у нас за последние 40 лет ничего не изменилось. Менялось, причём много этапов прошло. | | 23.03.2016, 13:48:31 | | | Sergey V | Слава, я вообще то тут не так часто что то пишу на подобные темы, просто нет времени долго рассуждать и спорить. Но если уж написал, то вполне серьезно. Я действительно считаю, что не такие еще серьезные изменения в людях произошли, всего то за 40 лет. Внешние — да, конечно, но внутри — слишком короткий срок. Я уверен, что даже простые географические отличия, например между москвичами и иркутянами, между горожанами и сельскими, либо провинциальными жителями гораздо больше, чем между теми же иркутянами 80х и скажем 2015 года. Конечно бывают особые периоды, для нашей страны я считаю это конец 80х (ну естественно не я один так считаю :)). когда мы открыли глаза и уши и кое что новое для себя узнали и про наше прошлое и про окружающий нас мир. Но от того, что человек нового узнал и увидел до каких-то глубинных изменений еще длинный путь. Я думаю мы (народ, страна) еще толком не осмыслили, что с нами произошло в 80е-90е, начало 2000х. Это еще не история, нет никакого внятного системного взгляда на произошедшее, поэтому и нет определенного направленного влияния. Есть разнонаправленное влияние, хаос по сути, в итоге — ноль. И это — наша страна, наша жизнь, это — первичное, то, чт окаждый день окружает нас, а ты говоришь о влиянии чужой культуры. Это по моему другой порядок возмущения. Как то влияет да, но пока крайне мизерно. Причем — весьма избирательно. Ну я еще могу понять это влияние на тех, кто по 2-3 раза в год ездит на Запад, активно общается там с носителями их культуры и ценностей. А если человек ни разу вообще не выезжает за рубежи, так сказать... ?? Я про гражданина Е. Рензина, в частности. Интернет виноват во всем? Через него же все к нас поступает. Запретить его? Или что ты предлагаешь? | | 23.03.2016, 14:30:02 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...от этого аргумента разит квасом.
Да лучше тогда спиртом! В поход взять можно, вечерком развести, употребить...
"Может быть, именно в этом великая сермяжная правда. — Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая?" | | 23.03.2016, 14:49:04 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Слава, я вообще то тут не так часто что то пишу на подобные темы, просто нет времени долго рассуждать и спорить. Но если уж написал, то вполне серьезно. А я и не сомневался, что серьёзно. Но ты почему-то совсем не слышишь, что я говорю. Вот: Вячеслав Петухин: Вообще, Сергей, ты совершенно не в том дискурсе рассуждаешь. Речь об изменениях в обществе. Представлений о мире, морали и т.д. Ты постарайся вспомнить, что про это известно, на каком языке об этом говорят. О том, каким образом происходит смена общественных норм (сначала ломка табу, потом - обыденность и, наконец, норма). Вот о чём разговор. А ты "я не изменился". Да посмотри внимательнее, ну это нелепо говорить, что у нас за последние 40 лет ничего не изменилось. Менялось, причём много этапов прошло. Сергей, ну это как если бы химические реакции ты бы стал изучать по физическим параметрам (или наоборот). Есть очень хорошо известные (описанные уже и социологами, и историками) изменения нашего общества, как в 80-е, так в 90-е, так и в 2000-е. Есть общепринятые подходы к изучению общества, всё, что с нами происходило, в том числе разгул преступности в 90-е и т.д. и т.п. очень хорошо известно. А ты предлагаешь всё это отбросить и говоришь "Есть разнонаправленное влияние, хаос по сути, в итоге — ноль." Ну да, если на физический процесс смотреть с точки зрения химии, в итоге будет ноль. Да, мировоззрение каждого отдельного человека формируется в детстве и за 40 последующих лет сильно не меняется. Значит ли это, что с обществом за 40 лет ничего не происходит? Полнейший вздор, порой такое происходит, что изменениям в масштабах веков соответствует. Ты предлагаешь отбросить все подходы общественных наук, всё что знает про это время социология и пр. и основываться на твоих личных представлениях, что "человек не изменился"? Ну ясно же, что это разговор ни о чём, напоминает способ сделать вид, что проблемы вообще нет (не буду утверждать, что сознательно).
Sergey V: Как то влияет да, но пока крайне мизерно. Причем - весьма избирательно. Ну я еще могу понять это влияние на тех, кто по 2-3 раза в год ездит на Запад, активно общается там с носителями их культуры и ценностей. А если человек ни разу вообще не выезжает за рубежи, так сказать... ?? Сергей, ты почему-то не видишь очевидного, видимо, о чём-то совсем другом думаешь. Да мы все за последние 40 лет заимствовали кучу понятий, навыков, привычек из западной культуры. Целые направления новые, профессии возникли. Не говоря уже о массе новых слов. А ты — "мизерно". Да какая разница, ездит он куда или нет?!? Может он сутками за компьютером сидит, так даже если не в Интернете, а просто что-то на компьютере делает, уже испытывает огромное влияние западной культуры. Начиная с самого слова "компьютер". Только один вариант есть отсутствия влияния. Если человек ушёл в глухую тайгу и 40 лет в тайге не видя других людей прожил.
Sergey V: Интернет виноват во всем? Через него же все к нас поступает. Запретить его? Или что ты предлагаешь? Ну вот, ты как Женя, тебе не нравятся выводы, и ты оспаривая их, начинаешь спорить с тем, что вообще есть проблема. Не надо нам выяснять, кто виноват, и тем более, что делать. Здесь не об этом речь. Я уже говорил, что я вовсе не утверждаю, что всё из-за какого-то прямого воздействия Запада. А ты, не желая ни на каплю соглашаться с этим, оспариваешь существование самой проблемы. Сергей, я призываю просто не оспаривать очевидное, а признать то, что с нашим обществом произошло и происходит. Это и потеря (не полностью, речь о процессе) традиционных ценностей, и влияние западной культуры. Это вовсе не совпадающие вещи, но явно есть и то, и другое. А позиция: ну, это запретить нельзя, значит и рассуждать об этом не надо — она от лукавого. | | 23.03.2016, 16:21:27 | | | Sergey V | Слава. я не могу на каждое твое слово отвечать, извини уж.
То что ты говоришь, выглядит очень убедительно и стройно. Правда ты сам меня не очень внимательно слушаешь, я не говорил, что в обществе нет изменений за 40 лет, а как раз о том, что люди мало меняются за 40 лет.
Ты говоришь о переменах, но многие из них не связаны с проникновением западной культуры, а с техническим прогрессом. Многие достижения вообще пришли не с Запада, а с Востока, из Японии, Кореи и Китая. Много чего произошло за 40 лет, весь мир изменился. А вот люди ... по моему мало изменились. Основные ценности остались прежними. Просто многое из того, что сейчас тебе не нравится, ранее не афишировалось, скрывалось, но все же существовало. Что, стремления к наживе любым путем не было у нас? И на самом низшем уровне было, и на уровне элиты. Менее выражено. Да, тут я соглашусь конечно. Но тоже всякое бывало.
И еще. Почему мы так боимся влияния западной культуры на нас? Ведь по законам физики мы действуем на них точно так же. Если наша культура лучше и сильнее, пусть они нас боятся! Да и если верить некоторым байкам, полмира уже давно ругается русским матом! Мы уже почти победили.
Но они по моему не сильно боятся, и взаимного влияния самых разнообразных культур не боятся. Ездят друг к другу без границ. И свою самобытность не теряют, берегут ее, сохраняют архитектуру, например. Посмотри на старые европейские городки где-нибудь в укромных уголках Франции, Испании, Португалии. Нет там и в помине жуткого безвкусного нагромождения параллелепипедов из стекла и бетона. Кое где даже все провода попрятали, что бы старую, как мы любим говорить — исконно ... романскую красоту не опутывать отвратительной проволокой.
Я думаю, не нужно так уж сильно бояться, что придут и нас культурно завоюют. Лучше самим беречь свое, учить своих детей, действительно хранить все самое ценное и лучшее. Для начала порядок у себя в доме навести. Нечисть всякую выгнать, грязь убрать.
Ну и я "не как Женя", вроде я самостоятельно думаю. В чем то наше мнение совпадает, в чем то — нет, ну и не беда. | | 23.03.2016, 22:12:13 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Правда ты сам меня не очень внимательно слушаешь, я не говорил, что в обществе нет изменений за 40 лет, а как раз о том, что люди мало меняются за 40 лет. Ну почему же невнимательно, я это услышал, я даже согласен, что в этом есть резон. Вот Воланд вообще замечал, что люди и за тысячи лет мало изменились. :-) Только этот подход нам не даст понять, что происходит с обществом. А с ним произошли кардинальные перемены. Вектор развития, стремления поменялись почти на 180 градусов. Вот опять же, возвращаясь к тому, что ты сказал, что ты какой был, такой и остался. Во-первых, подумай, а вообще такое возможно, чтобы кто-то сказал: вот у меня были важные ценности, а теперь я от них отказался. Это же просто противоречиво! Если ты считаешь это ценностями, значит ты вовсе от этого не отказался! Поэтому на уровне отдельных людей так вопрос ставить бессмысленно. И, конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество). Просто ты положительно воспринимаешь эти изменения. Ну так просто не надо эмоциональную оценку смешивать с объективным анализом. Конечно же, ценностная система, представление о справедливом обществе у нас вообще и у тебя лично сильно изменились. Sergey V: Почему мы так боимся влияния западной культуры на нас? Ну я вот вовсе не призываю бояться. Я призываю разобраться и признать, что это влияние огромно. Sergey V: Ведь по законам физики мы действуем на них точно так же. Физика ничего не говорит о влиянии культур. И оно совершенно несимметрично. Можно в качестве примера взять США и Китай. Нелепо пытаться утверждать, что они одинаково влияют друг на друга в культурном плане. | | 23.03.2016, 22:39:18 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Физика ничего не говорит о влиянии культур
Про физику это конечно шутка была, я думал это понятно. И все же — а почему на нас сильнее влияют, чем мы на них?
Вячеслав Петухин: Ну я вот вовсе не призываю бояться. Я призываю разобраться и признать, что это влияние огромно.
А разве это влияние было только в последние 40 лет? Мне кажется, что уже лет 300 как минимум.
Китай и США — понятно, что несимметрично. Китайцы миллионами едут в Штаты на ПМЖ, а не наоборот.
И что будет с нынешней Европой, с ее культурой с учетом самых последних тенденций, еще боольшой вопрос! Может Европу уже спасать пора? Мы то как-нибудь прорвемся, а вот за них я уже переживаю. | | 23.03.2016, 23:00:41 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество).
Слава, это не о культуре, не о ее влиянии. Конечно, у нас все изменилось, в том смысле что мы живем вообще в другой стране, при другом политическом и экономическом строе. Но при чем здесь влияние культур? | | 23.03.2016, 23:07:17 | | | Felix | Sergey V: И что будет с нынешней Европой, с ее культурой с учетом самых последних тенденций, еще боольшой вопрос! Может Европу уже спасать пора? Мы то как-нибудь прорвемся, а вот за них я уже переживаю. Совсем недавно был в командировке в Дюссельдорфе и у меня нет сомнения, что Европу реально надо спасать (ну это я эмоционально, конечно, но не без повода), хотя помочь она себе может (если вообще сможет!! в чем есть сомнения) только сама... Удручающие впечатления. | | 23.03.2016, 23:26:19 | | | Светлана Богородская | Sergey V: Конечно бывают особые периоды, для нашей страны я считаю это конец 80х (ну естественно не я один так считаю :)). когда мы открыли глаза и уши и кое что новое для себя узнали и про наше прошлое и про окружающий нас мир. Только не из того ли это порядка, когда ребенку не все нужно слышать (а наше советское общество, "оберегаемое" от грязи, ориентированное на лучшие, чистые цели, можно было сравнить с ребенком). Не похоже ли на райское яблоко. Разделяющую сплетню на близкого. Или даже правду, нашептанную в нужный момент. Ну, и т.д.
У нас есть вежливое "Вы" | | 23.03.2016, 23:26:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты что-то совсем не то формулируешь. И не надо формулировать какой-то мой тезис. Формулирование чужого тезиса своими (иными) словами позволяет убедиться в том, что люди правильно понимают друг друга. Сам посуди, откуда мне знать, что именно ты подразумеваешь под "традиционными ценностями"? Богу молиться — традиционная ценность? Для меня так новомодная. Жену лупить — традиционная? Для меня — архаичная. А детей по заднице — вполне традиционная, но изживаемая. А для кого-то все эти ценности самые что ни на есть традиционные. И вот о чём ты — хрен его знает! И почему от конкретики уходишь тоже непонятно. Видимо, в абстракциях легче воду мутить и либералов в кавычках позорить.
И вот Сергей тоже твои термины явно не понимает. Ты, как я предполагаю, считаешь политико-экономические отношения составной частью культуры, а для него политика отдельно, а культура отдельно. И вы запаритесь общий язык искать со своими несхожими понятиями о терминах. | | 23.03.2016, 23:33:00 | | | Sergey V | Светлана Богородская: не из того ли это порядка, когда ребенку не все нужно слышать
Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. Конечно, может быть и лучше было бы как-то приоткрыть форточки постепенно, что бы не отравить кислородом, но только реально это вряд ли так бывает. Да и повторюсь, гораздо большее воздействие тогда, в конце 80-х было не от Запада, а от того, что лучше узнали собственную историю, литературу. | | 23.03.2016, 23:39:00 | | | Sergey V | Felix: Совсем недавно был в командировке в Дюссельдорфе и у меня нет сомнения, что Европу реально надо спасать
Насколько я помню, еще в 90-е были уже очень серьезные опасения насчет проникновения в Европу исламизма вместе с массами эмигрантов. В частности речь о Голландии, о Германии в связи с "нашествием" турков. Строились разные прогнозы с учетом роста численности "пришельцев". А прилетело то неожиданно и совсем по другому.. А может и время пришло, количество таки перешло в качество. | | 23.03.2016, 23:47:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, и я могу объяснить, Женя, почему примеры тебе кажутся предвзятыми, в пользу русской культуры. В данном случае по-другому быть не может. По другому — запросто! Я не академик и не лингвист даже, но с лёгкостью приведу несколько примеров.
Русское слово "паскудник" Гугл вообще не может перевести.
Очковтирательство — Гугл переводит совершенно некорректно. У него там в синонимах лесть, чушь и глазные примочки.
Шалом — отнюдь не тождественен "здравствуйте". Мы, приветствуя, как бы желаем здоровья, а они объявляют, что пришли с миром (если я правильно понял).
Савраска (я работал, как савраска) — даже если вместо савраски написать, что работал, как лошадь, вряд ли всякий иностранец поймёт. Да точно не поймут.
Ну как, может быть иначе?
Что же касается бредятины от Зализняка, то вспомнилась мне одна детская песенка:
"Жопа есть, а слова нет"
Совершенно аналогично хочется спросить у тов. Зализняка, это как же так, друзья есть, а слова "друг" нет!?
Не оставлю без вопроса и Ларину Т.В. Это что же, если кто-либо из английских лингвистов/филолгов станет судить о русском слове "любовь" по фразе "я люблю кофе", то это будет означать, что русская любовь, это какая-то хрень, ни капли не похожая на любовь Ромео и Джульеты? А ничего, что у русского слова "любовь" просто море смыслов??? Заняться любовью/сексом; любить мороженое; любить мать; любить родину; любить спорт; любить зиму; любить ту самую Джульету. Можно даже своим друзьям сказать: парни, я вас люблю! И никому в голову не придёт, что я хочу их трахнуть. Как, вероятно, пришло это в голову той русской барышне, услышавшей от начальника слово Love в совершенно невинном контексте. Блин, а скольким девчонкам я сам говорил, что люблю их, при этом без всякой задней мысли, без всякого намерения соблазнить или ещё чего в таком роде. Просто флиртуя! Просто хорошего настроения для! И, черт побери, все они понимали меня адекватно! Ни одна не сказала, что она там, занята или, наоборот, не попыталась назначить мне свидание. | | 24.03.2016, 00:06:46 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
