| | | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: http://pikabu.ru/story/basnya_o_vorone_i_lisitse_pozabaykalski_sori_esli_byilo_1027857 - я так понимаю, это не русский язык, по мнению особо одаренных)))
По мнению особо одарённых, это местные особенности произношения (территориальное или социальное арго, диалект). | 22.09.2016, 11:22:23 |  | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А законы в должной мере знают у нас менее пяти процентов населения. Константин, я уверен, что вы знаете менее 5% законов. Ну и что? Я в этом никакой беды не вижу. А если я никакой беды не вижу — я и предлагать ничего другого смысла не вижу :)
Константин Суханов: нечестным торговцам-предпринимателям Это тавтология, а использовать тавтологию в языке — это некорректно))
Константин Суханов: Ну я да, людям часто "тыкаю" на нарушения. Особенно курильщикам, чиновникам, нечестным торговцам-предпринимателям и т. п. Предположу, что вы это делаете "для себя", т.е. таким образом вы, можно сказать самоутверждаетесь, пытаетесь обосновать правильность своей позиции, ну или в крайнем случае идете на поводу у эмоций ;)) (на личности не переходил, просто продолжил ваши рассуждения). А мир он и так хороший, учитывая, что он такой каким мы его воспринимаем и никакой другой.
Константин Суханов: По мнению особо одарённых, это местные особенности произношения Ишшо? Вы говорите, шта уроженцам ентих месностей можна так баять? Али нет? Или оне проста тупы шобы выусчить, руску речь? | | 22.09.2016, 11:29:11 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Так читай первый мой коментарий в этой теме. Я просил обоснование, а не мнение. Александр Мамонтов: Кстати, ты поступаешь так, что потом, если что, смоешься как и Деген в Израиль Если бы в России преобладали Мамонтовы с Белых, я бы уже сейчас уехал. Но слава богу, тут ещё до сих пор полно порядочных людей. Вячеслав Петухин: Женя, а то, что жёны не должны быть общими, тоже будешь требовать обосновать рационально? В некотором смысле — буду. Вот раньше развод был штукой немыслимой, а теперь в порядке вещей. И как-то ничего, выживаем. Не смотря на опыт "дедов и отцов".
Ну и прошу обратить внимание, что слово "мародёрство" я поставил в кавычки. Это не случайно. Я просто не считаю снятые валенки мародёрством. Запрет именно мародёрства я могу обосновать с лёгкостью. | | 22.09.2016, 11:34:55 | | | Константин Суханов | Саша, я не пойму — ты ВООБЩЕ за отмену языковых правил, или красноречие оттачиваешь? Aлександр Софронов: Константин Суханов: нечестным торговцам-предпринимателям
Это тавтология, а использовать тавтологию в языке - это некорректно))
Торговец — не обязательно предприниматель. Это может быть наёмный продавец, представитель юрлица, бабушка с семечками у магазина, незарегистрированный, наконец, деятель. Да мало ли. В данном случае дефис обозначает перечисление, например "торговцам-предпринимателям-обманщикам-курильщикам". | | 22.09.2016, 11:37:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Здравствуй, Саша!
Давай ты откроешь новую ветку и там мы посрёмся сразу на все темы: про Америку, русский язык, Эверест, Невзорова... Не забудем и РПЦ. | | 22.09.2016, 11:39:55 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Саша, я не пойму - ты ВООБЩЕ за отмену языковых правил, или красноречие оттачиваешь? Костя, я за здравый смысл. Здравого смысла в требовании строго соблюдать правила русского языка в форуме Природы и постоянного тыкать этим собеседникам вообще не вижу.
Если люди понимают смысл сказанного собеседником — на кой еще что то??
Константин Суханов: Торговец - не обязательно предприниматель. Это может быть наёмный продавец, представитель юрлица, бабушка с семечками у магазина В отношении всех перечисленных — нечестный это избыточное слово ;)))
Евгений Рензин: Здравствуй, Саша! ;)
Не, я тут вообще заглянул подсмотреть латынь прямобруха белохвостого, и на свою голову влез. | | 22.09.2016, 11:44:46 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: В отношении всех перечисленных - нечестный это избыточное слово ;)))
Для меня только страховщики и риэлторы априори обманщики. Бизнес у них такой — иначе разорятся. Иные предприниматели вполне могут честно вести дела. | | 22.09.2016, 11:49:23 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Иные предприниматели вполне могут честно вести дела. Может и могут, но не ведут же. Хотя я их и не так чтобы осуждаю (просто меру надо знать, с чем проблемы). А так у нас вообще вся жизнь не особо честная. | | 22.09.2016, 11:52:15 | | | Лев Белых | Константин Суханов: . Не домысливайте того, чего не было.Про грамотность промолчу. Может, Есения не выдержит...
А это уже восхитильное распоряжение с вашей стороны. Щас сразу прекращу домысливать. Щас... Чтобы вам было понятно — я участвую в обсуждении и пытаюсь вместе со всеми понять правильно эти строчки. Они написаны не как законченное стихотворение и поэтому вокруг него столько шума. У меня на руках книги нет, но насколько понял эти стихи идут перед текстом. Если бы я их прочел перед текстом, то сразу бы понял, что дальше речь пойдет о людях выживающих на войне любой ценой, своего рода морально пустых людях, чувствующих себя тупыми пешками в чужой игре. То есть я и сразу написал, что правильное понимание данного стихотворения зависит от контекста, от дополнительной информации, которой у меня нет. | | 22.09.2016, 12:44:10 | | | Есения | <...> Как рождаются такие стихи? Ведь понятно, что автор не грел рук над дымящейся кровью и не снимал валенок с убитого товарища. Как возникли эти метафоры, в которых реальные ужасы войны преломляются в поэтические образы, более правдивые и более потрясающие, чем реальность, их породившая?
В разговоре с Ионом я попытался это понять. И он мне сказал, что точно не знает, а может только догадываться, из каких ассоциаций мог возникнуть стих «Мой товарищ».
До сих пор во снах ужасов к нему приходит увиденное им, семнадцатилетним парнем, тогда, когда смертельно ранило его друга-разведчика Гошу Куликова.
Слово Иону Дегену:
- Он лежал в грязи рядом с железнодорожной насыпью. Всю ночь лил холодный октябрьский дождь. Время приближалось к полудню, и всё ещё продолжало моросить. Кинжалом я вспорол комбинезон и гимнастёрку на его груди. Рана была ужасной. Не рана, а дыра. Над раздробленными ребрами клокотала красная пена. Ручьи крови текли, как лава из кратера. И над всем — два кровавых фонтанчика. А у меня только один индивидуальный пакет. Вощёная бумага, в которую был упакован бинт, не закрыла даже половины раны, а тампон просто утонул в ней. Бинта хватило, чтобы полтора раза опоясать могучую грудь Егора. Я быстро снял нательную рубашку, разорвал её и пытался перебинтовать его. Егор большой ладонью погладил мои мокрые волосы и едва различимо прошептал: «Зря это ты. Рубашку стоит отдать живому». Больше он ничего не сказал.
- Жуткая история, Ион. А снятые валенки? Неужели и это имеет какую-то связь с реальностью?
- Может, и имеет. Правда это были не валенки, а сапоги.
И дальше Ион рассказал другую историю... [...]
Так или не так, ассоциации – вещь зыбкая, но родились восемь строк, которые до жути просто и с беспощадной ясностью поведали о том, что есть война. «Пока в строках не выступит живая кровь – поэта ещё нет...» — так написал Варлам Шаламов. А кому, если не Шаламову, понимать и чувствовать это. Да, есть такой поэт Ион Деген. Чтобы называться поэтом, совсем необязательно иметь книги стихов и поэм. Достаточно написать восемь строк, в которых выступает живая кровь. <...>
_____________________________________
* историю про сапоги Евгений Рензин уже упоминал чуть выше, повторять не вижу смысла
* полный текст, части которого цитированы мной, всегда найдётся в Интернете | | 22.09.2016, 17:20:17 | | | Вячеслав Петухин | Спасибо, Есения. То есть, насколько я понимаю, дело вот в чём. Автор не то, что понимал неоднозначность ситуации, а автора мучили ужасы, он боялся привыкнуть к смерти близких, стать циником и т.д. И как реакция, как оборег от этого, родились строки, где он себе приписал вот такое циничное поведение. Ровно наоборот тому, что было на самом деле. | | 22.09.2016, 17:51:50 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ровно наоборот тому, что было на самом деле. Что было на самом деле этого вообще не узнаем... Но не в этом суть.
А что человек понимает ненормальность ситуации это очень хорошо.
К слову про ВОВ(уже тоже писал) отличная книга Богомолова "Жизнь моя, иль ты приснилась мне..." http://www.prodalit.ru/tov/570049.html, в сети есть только черновой короткий вариант.
Никак дочитать не могу. Очень тяжелая. | | 22.09.2016, 17:59:45 | | | Светлана Богородская | Алексей Денисов: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Немного по теме о зле в человеке. Ведущий на видео делает вывод, что у каждого есть звериная сторона, которая проявляется в создаваемых условиях.
Поэтому все-таки должны быть, действительно, границы, нормы, чтобы и ситуация более однозначно воспринялась. И ниже звериной границы не опуститься.
У каждого этот порог, когда просыпаются звериные чувства, разный. В противовес случившемуся в истории, на которую Алексей указал (изголодавшимся пленным в Германии бросали в вагоны куски хлеба. Пленные дрались и убивали друг друга. А бросающие бросали дальше, поддерживая процесс и наблюдали). Так в противовес этому есть история о том, как делили хлеб и кусочек сала в концлагере в фильме С.Бондарчука "Судьба человека".
Действительно, должны быть правила, твердые границы нужны. Иначе, только собственное выживание будет все определять, но это уже не человеческое общество.
В стихотворении до такого дело не дошло, но движется (если буквально воспринимать стихи) в том же направлении.
Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя.
Стихи вызывают раздрай. Мы поделились на тех, для кого вообще табу наложено на какое-либо обсуждение возможных действий победителей и даже всех воюющих. На тех, для кого на войне не должно быть вообще понятия жалости и предубеждений, даже по отношению к погибающему товарищу — снял валенки и не отвлекайся на лишние слезы, на них в лучшем случае нет времени, а в худшем случае, товарищ превращается в агонизирующую курицу (не надо водить вокруг нее хороводы), иди воюй дальше — вынужденность продолжать сопротивление или/и ожесточенность на лицо. И на тех, кто не готов решать свои проблемы за счет другого человека, тем более еще может быть и живого. Но, похоже, готовы отстаивать свои ценности, а это тоже то, что нужно.
Хорошо то, что объединяет. Плохо то, что разъединяет.
Я думаю, были нормы даже для войны и они объединяли в поступках.
И ответственное слово поэта тоже должно быть. Стихи, как вспыхнувшая картинка, бередящая душу. Можно представить нависшего и не очень понятного человека над раной погибающего и срывающего валенки. А может он и сам себя в этот момент не осознавал, обрывки в голове слов, слышанных когда-то от мамы, успокаивающих после разбитой детской коленки, и только одна мысль, что надо идти дальше воевать и надо быть обутым. А можно этот валенок представить, как знамя, которое подняли, чтобы донести ради дела. И чувствовать боль от происходящего. А можно видеть только труп=курице.
Это все варианты и их каждый раскритикует (уже представили свое виденье на предыдущих страницах), сообразно своей картинке.
Нормы нужны. И слово, лучше бы всех собирающее. Получилось почти как у Нострадамуса — чтобы понять, нужно домыслить и угадать, а для этого прочитать рассказы автора. И даже если мы их все прочитаем, то не будет ли того же самого раздрая.
| | 22.09.2016, 18:16:12 | | | Есения | Aлександр Софронов: Что было на самом деле этого вообще не узнаем... Но не в этом суть.
Александр, Вы вовремя точку поставили.
Хотя у меня даже на эту Вашу реплику ответ уже имеется.
Но коль Вы остановились — я делаю то же самое. | | 22.09.2016, 18:18:36 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: ...чтобы понять, нужно прочитать рассказы автора.
И не только прочитать, а и побывать в подобной ситуации. Но последнее — для того, чтобы обрести право хоть как-то судить.
В. Тарасов.
"Человек взял в руку стакан воды и сделал глоток.
Может быть, он хотел пить.
Может быть, он хотел запить лекарство.
А может быть, хотел попробовать воду на вкус.
А может, заснуть и не проснуться, но ошибся.
Мы не можем судить об этом, если не знаем, что было до этого глотка и что после. Чтобы понять смысл деятельности, нужно выйти за ее пределы. Внутри нее мы можем понять только смысл ее отдельных частей.
Смысл всякой деятельности лежит вне ее пределов.
И смысл жизни — вне ее пределов. Внутри самой жизни мы его никак не обнаружим. Мы сможем понять только смысл отдельных дел и житейских событий."
Светлана Богородская: ...на войне не должно быть вообще понятия жалости и предубеждений, даже по отношению к погибающему товарищу - снял валенки и не отвлекайся на лишние слезы, на них в лучшем случае нет времени, а в худшем случае, товарищ превращается в агонизирующую курицу (не надо водить вокруг нее хороводы), иди воюй дальше...
В. Тарасов.
"Мы хорошо помним этот вопрос: если на одну чашу весов положить все счастье мира, на другую — всего одну невинно пролитую слезинку одного ребенка, то что вы выберете? О, все счастье мира не стоит невинно пролитой слезинки!
Ну, а как расшифруем счастье мира?! Допустим, что при его отсутствии один из многих невинно убиенных тоже окажется ребенком. Тогда на одной чаше жизнь одного ребенка, на другой слезинка другого? Скажем ли мы тогда с той же уверенностью, что жизнь одного ребенка не стоит слезинки другого?.."
| | 22.09.2016, 18:49:06 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов: Есения: ...по жизни чересчур "правильная" :) Это ведь так скучно! Это даже хуже, чем скучно. Это невероятно и так не бывает. Безотносительно к личности, Светлана - Вы здесь ни при чём. Юрий Кузнецов: На спуске, на крутом фирновом склоне напарник этого «очень душевного парня» сорвался и полетел, а «душевный» вместо того, чтобы страховать, ловко выщелкнул верёвку из карабина. Ого! Выгнали его с почётом из лагеря? Юрий Кузнецов: ...он ответил спокойно и равнодушно: Зачем двоим-то погибать. В логике не откажешь. Вот только как он понял, что парень уже "погиб". Юрий Кузнецов: «Душевный» как раз из той породы. Всегда встречал группы после восхождения с чаем и гитарой, а уж об инструкторах, что и говорить. Юрий, ну я бы не ставил знак равенства между радушным поведением в лагере и малодушием участника. Одно из другого не следует. Скорее, так совпало. Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего.А как назвать твоё суждение, учитывая, что судишь ты человека, благодаря которому страна, в которой ты живёшь, вообще существует? Вот и у меня тот же вопрос...
Не большая справка
Константин, выгнать «рационально разумного» из лагеря нельзя. Он деньги заплатил. Цену я не помню, путёвки, кажется 130 рублей. Но по линии ВЦСПС покупали за 30%.
В книжке альпиниста у него будет запись – Дальнейшее занятие альпинизмом не рекомендуется. Дорога в альпинизм закрыта навсегда, а в лагере он доживёт смену, ходя в столовую. Ни один инструктор его на восхождение не возьмёт, а выпускающий и начспас не подпишет маршрутный лист. Но дело даже не в этом. Никто не встанет с ним в связку.
По поводу радушия и равнодушия у меня большая статистика и большей частью в обыкновенной жизни.
| | 22.09.2016, 19:40:17 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В. Тарасов."Мы хорошо помним этот вопрос: если на одну чашу весов положить все счастье мира, на другую — всего одну невинно пролитую слезинку одного ребенка, то что вы выберете? О, все счастье мира не стоит невинно пролитой слезинки! А еще мы помним, кто именно задает этот идиотский вопрос. | | 22.09.2016, 19:45:19 | | | Андрей Зарубин | Не по теме. Саша Софронов, получал моё письмо? Были у меня несколько вопросов. Дело было где-то в конце июня. Ответа не было. Может почтовый адрес на сайте неактуальный? | | 22.09.2016, 20:05:03 | | | Aлександр Софронов | Андрей, совершенно не помню(( по хорошему должен был ответить, но там был в полях, мог зарапортоваться(
Продублируйте на мыло — alesofronov@yandex.ru, буду рад помочь!
Если конечно еще актуально! | | 22.09.2016, 20:10:20 | | | Андрей Зарубин | Aлександр Софронов:
Саша, чирканул на мейл. | | 22.09.2016, 20:36:24 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
