| | | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Достаточно почитать мои отчёты летних походов того периода, везде встретите постановку цели "подготовка к походу 6 к.с. по Кодару". Верю на слово, но сильно удивлён. Для меня поход по Кодару, пусть даже шестёрка, не тянет на цель, к которой нужно готовиться 5 лет. Марина Васильева (Красноштанова): Не хотите читать учебники, почитайте и посмотрите видео тренировок Андрея Лебедева. Лебедев буквально на прошлой неделе на Риске опубликовал пост со ссылками на свои фильмы. Один я даже уже успел посмотреть. "Заалайский марафон" называется. Неслабый такой поход. В нитке траверс пика Ленина. А участники, кстати, в т.ч. очень молодые парни. Сомневаюсь, что у них от плана до воплощения уходило больше, чем 2 года.
Ещё на Риске много маленьких рассказов Бориса Абрамова. Это очень известный (в узких кругах) альпинистский врач. Из его рассказов (пусть и про альпинистов) тоже следует, что, как правило, планы в течение года уже воплощались в жизнь. Ну, или имела места попытка воплощения.
Так что 5 лет тренировок, как подготовка к конкретному походу — это такое редкое исключение из правил. Марина Васильева (Красноштанова): Ну и... не обижайтесь, но Ваш поход по Кодару всё-таки не ключевой в жизни И не подумаю обижаться. Это вообще был ерундовый, в спортивном плане, поход. Так, колхоз на отдыхе. :) Марина Васильева (Красноштанова): Вы её достигли, но это не суперцель жизни. Из моих товарищей, открыто мою "суперцель" разделяет, пожалуй, только один. Да и у меня она появилась совсем недавно. Раньше 2018 года до воплощения точно не дойдёт. И совместных тренировок, нацеленных на её достижение, наверное, не будет.
Как не будет и тренировок ради достижения "суперцели" 2017 г. | 27.02.2017, 21:15:21 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Для меня поход по Кодару, пусть даже шестёрка, не тянет на цель, к которой нужно готовиться 5 лет.
Если у Вас уже есть опыт руководства 6 к.с., а у Вашей группы есть опыт участия в 5 к.с., тогда не нужно 5 лет. У меня этого не было в 2002 году. Но ведь и у Вас и Вашей группы этого нет, в отличие от А. Лебедева.
Поход Ваш по Кодару, действительно, ерундовый, и не тянет не выше чем на горную тройку с элементами четвёрки, да и то только для некоторых участников. И сравнивать его с "шестёркой" нелепо, это совсем другой уровень. Каждый решает сам — надо ли ему тренироваться, но если бы Вы участвовали в Чемпионате, Вы бы поняли, насколько Ваши маршруты уступают тем, кто тренируется. | | 27.02.2017, 22:11:12 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Простой пример. Что эффективней для схоженности группы: 30 однодневных походов, 15 двухдневных, шесть пятидневных или один 30-дневный? По времени затрачено равное количество дней, но эффект не будет везде одинаков. Один 30-дневный поход с гаком перекроет все остальные «игрушки».
Так бы не сравнивал. Тридцать однодневных походов, это почти год довольно активной жизни. За год можно неплохо друг друга узнать. А в тридцатидневном можно на третий день понять, что зря пошел с этими людьми и ещё 27 дней плохого настроения. Какая тут схоженность, группа может этим составом больше никогда не собраться.
Группа состоящая сплошь из одних опытных волков, тоже не гарантия успеха. Если люди не умеют или не захотят подчиняться номинальному руководителю, то ничего путного не получится. В молодёжных группах там мне кажется проще, там руководитель — учитель, старше по возрасту, опытнее в походных и жизненных делах.
Марина Васильева (Красноштанова): Когда мы сравниваем на Чемпионате 1. схоженные (совместно тренированные) и 2. спонтанные команды - это видно, невооружённым глазом, даже сравнивать не нужно.
Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Приносят два отчёта о примерно одинаковых путешествиях. Кто побеждает? У кого отчёт лучше оформлен? Те, кого вы лучше знаете? Как определить, кто победитель? Это же не три км пробежать, кто быстрее. | | 27.02.2017, 22:22:46 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если у Вас уже есть опыт руководства 6 к.с. Вроде как есть. Правда, о том, что я руководил шестёркой, я узнал уже сильно после похода. Это когда я в "Регламенте" новом разбирался. Впрочем, не факт, что МКК оценила бы тот поход на шестёрку. Но пятёрка там была наверняка. Пешая, разумеется.
Группа была совсем несхоженной. Всего 5 человек. Одного знал только по форуму (и он меня), двоих других вообще не знал (они друг друга знали) и плюс Костя, с которым ходил много раз и который никого, кроме меня, вообще не знал. И никаких тренировок. В общем, МКК в шоке:) И ничего — прошли. С новизной, с первопроходами, с малопосещаемым районом. Но летом и в родных Саянах :) Марина Васильева (Красноштанова): этого нет, в отличие от А. Лебедева. Ну так я и не планирую в походе траверс Ленина делать. Даже и в далёком будущем. Мне вообще на Ленина как-то не очень хочется. А если и полезу, что может быть, то в рамках альпинизма, а не туризма.
И на Алтай нынче поедем опять без тренировок. Даже если бы и хотел потренироваться — некогда. "Мать у них был Новосельцев". :) | | 27.02.2017, 22:35:43 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом, что, боюсь, члены МКК знают всех довольно неплохо :) | | 27.02.2017, 22:42:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Так бы не сравнивал. Тридцать однодневных походов, это почти год довольно активной жизни. За год можно неплохо друг друга узнать. А в тридцатидневном можно на третий день понять, что зря пошел с этими людьми и ещё 27 дней плохого настроения. Какая тут схоженность, группа может этим составом больше никогда не собраться.
Так я и не сравниваю! 30 однодневных походов — это полная фигня. Каждый раз зная, что вечером вы вернётесь домой, вы не попадаете ни в автономность, ни в вынужденную замкнутость группы, ни в экстремальные ситуации. Вы собраны и терпеливы, каждый раз всё заканчивается хорошо. Только в автономной экстремальной ситуации человек раскрывается и становится тем, что он есть. Если вы идёте в длительный поход, конечно, нужны предварительные походы, но уж никак не 1-2-дневные.
А насчёт 27 дней мучений я так скажу: чтобы выжить в длительном походе тут есть 2 варианта: либо группа сходит с маршрута (что в спортивных группах исключительная редкость), либо притирается и уживается. Терпит друг друга, если хотите, но зато проходят такую школу выживания, что потом уже вместе хоть куда. Привыкают, и это дорогого стоит. С такой командой работать можно, они проверенные. И всегда знаешь, что от кого ожидать. У меня так было с моим мужем М. Васильевым, да и вообще со всеми москвичами, с которыми ходила. | | 27.02.2017, 22:49:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вроде как есть. Правда, о том, что я руководил шестёркой, я узнал уже сильно после похода.
Это какой, интересно? Сомневаюсь. | | 27.02.2017, 22:52:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Как это происходит? Люди вам незнакомы, вы о них мало знаете. Приносят два отчёта о примерно одинаковых путешествиях. Кто побеждает? У кого отчёт лучше оформлен? Те, кого вы лучше знаете? Как определить, кто победитель? Это же не три км пробежать, кто быстрее.
Андрей, для этого существует методика судейства. Во-первых, одинаковые отчёты в принципе невозможно встретить, во-вторых, если группа фигурирует в одном составе (или костяком группы) постоянно из года в год — это видно, в третьих, в отчёте высоких категорий всегда обозначена цель похода, и рассказано, как к этой цели шли.
Если хотите знать, как оценивают маршруты — это отдельная тема. Я могу направить Вас на методичку (кстати, очень добротная последних лет). Но там вникать надо, а Вы вряд ли будете это делать.
Оформление — не играет существенной роли. Оно ничего не значит. Главное — содержание, фотоотчёт и техническое описание. | | 27.02.2017, 23:00:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом
С чем сравниваете?
В 1996-1997 году в ЧР участвовали всего по 6-7 команд, в общем зачёте 4-5-6 к.с. А теперь по каждой категории в каждом виде от 10 до 20 команд, да ещё и Международные Чемпионаты появились, плюс Зональные, плюс региональные. Так что Ваше заявление как минимум необоснованно.
Кстати, вчера в Минске закончилось судейтсво Чемпионата Мира по спортивным маршрутам. Загляните на сайт ТССР и тогда будете говорить, что мало ходит "официальных" (или как Вы та их небрежно называете). Этого ещё 3-5 лет назад не было. Теперь есть. Разве плохо? | | 27.02.2017, 23:06:37 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): 30 однодневных походов - это полная фигня.
То есть признаёте, что предпоходная подготовка группы, это "полная фигня". Что тогда есть подготовка? Сам поход?
Марина Васильева (Красноштанова): Каждый раз зная, что вечером вы вернётесь домой, вы не попадаете ни в автономность, ни в вынужденную замкнутость группы, ни в экстремальные ситуации. Вы собраны и терпеливы, каждый раз всё заканчивается хорошо.
Был в 80-е в Усть-Илимске турклуб "Глухари", они устраивали такие ПВД на грани возможностей, в понедельник на работу не всегда успевали. Вот это были тренировки! Хотя, спортсменами они себя не считали.
Евгений Рензин: Сейчас так мало народа занимается "официальным" туризмом, что, боюсь, члены МКК знают всех довольно неплохо :)
Скорее всего так. Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. | | 27.02.2017, 23:08:51 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): в третьих, в отчёте высоких категорий всегда обозначена цель похода, и рассказано, как к этой цели шли.
Марина, в вашем отчёте по Кодару этого нет, как шли к своей цели. Мне описание показалось довольно скупым. | | 27.02.2017, 23:13:46 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это какой, интересно? Сомневаюсь. Евгений Рензин: За 21 день пройдено 15 перевалов. В т.ч. н/к - 4; 1А - 8; 1Б - 1; 2А - 1; 2Б - 1. Из них 6 перевалов пройдено впервые (первопроход). Ещё по 5 перевалам не было информации (кроме категории сложности и примерного местонахождения). Причем категория двух из них не соответствовала действительности (пер. Пологий подняли с н/к до 1А; пер. 1500 лет Киеву опустили с 2А до 1А).
Потерь нет, все живы-здоровы. Отчёт не писал. Описания перевалов есть. Километраж — примерно 220 км. К перевалам нужно добавить броды (в т.ч. категорийные, но без навесных) и бестропье. За что там ещё баллы дают? А то я уже позабыл "Регламент".
Вообще же говоря, в рамках текущей темы форума это не имеет никакого значения. | | 27.02.2017, 23:27:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): С чем сравниваете? Вы, вроде, в иркутской МКК состояли? Так вот, я не то, чтобы сравниваю, я говорю, что народу мало — все всех знают. Не так что ли? | | 27.02.2017, 23:29:00 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: То есть признаёте, что предпоходная подготовка группы, это "полная фигня". Что тогда есть подготовка? Сам поход? Не надо передёргивать. "Полная фигня", это в сравнении с большим походом. А так совсем даже не фигня. Андрей Зарубин: Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Я не знаю что там в туризме в этом плане творится, но у альпинистов, во всяком случае на всероссийском уровне, так всегда было, есть и, видимо, будет. На Риске про всё это судейство столько понаписано — жуть! Сомневаюсь, что в туризме иначе.
И это ладно ещё, когда по фоткам считают категорию ЛП (маршрута, если про альпинизм) завышенной (для первопроходов). Доходит до того, что уже хоженые и классифицированные маршруты меньших категорий получают места выше, чем тоже известные, но более сложные. Что называется: ни стыда ни совести! | | 27.02.2017, 23:39:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не надо передёргивать. "Полная фигня", это в сравнении с большим походом. А так совсем даже не фигня.
Не поверите, но я слово в слово написала Андрею, а потом смотрю Ваше сообщение один в один... Евгений Рензин: Вы, вроде, в иркутской МКК состояли?
Была до 2015 года. Евгений Рензин: народу мало - все всех знают. Не так что ли?
В Иркутске так, а на Чемпионате России — не совсем так. Заметно светятся только те, кто ежегодно своей командой светится и занимает призовые места. Последние годы стал появляться из Сибири Томск, Барнаул, вот в этот раз на Чемпионате Мира — Чита (Павел Зозуля). Иркутск — в ауте пока. Может, на ЧР кто-нибудь появится. | | 28.02.2017, 01:58:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, в вашем отчёте по Кодару этого нет, как шли к своей цели. Мне описание показалось довольно скупым.
Я не знаю, какую из версий Вы читали. Их много (для сайта — сокращённая), для Чемпионата, для Скитальца... | | 28.02.2017, 02:00:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Скорее всего так. Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию.
Это невозможно, современная методика судейства этого не позволяет, к тому же не один человек оценивает, а группа экспертов (6-8 человек) из разных городов. Ну, допустим, засудите вы своего недруга, и ничего не произойдёт, потому что низшая и высшая оценки будут отброшены.
Евгений Рензин: Я не знаю что там в туризме в этом плане творится, но у альпинистов, во всяком случае на всероссийском уровне, так всегда было, есть и, видимо, будет. На Риске про всё это судейство столько понаписано - жуть! Сомневаюсь, что в туризме иначе.
Не надо осуждать то, чего не знаете. Что на форумах языками чешут — это одно, а реальные свидетели событий скажут другое. В спортивном туризме современная методика судейства очень хороша. Лучше ещё не было, в том числе и в советские времена.
Вот пример: Паша Зозуля. Он из Читы, его никто из судей не знает. Занял 3 место на ЧЕМПИОНАТЕ МИРА!!! в Минске, никто его не протаскивал, как и не заваливал, чтобы своего протащить. Все судьи из разных стран. Так что это всё глупость — о том, что могут своих знакомых в лидеры вытянуть, фигня это. Там такие протесты начнутся! Все методику знают, опротестуют, мало не покажется. Судью могут дисквалифицировать, если пару раз на этом поймают. По новой методике "завалить" фактически не возможно, как бы ты не старался. Потому что нельзя поставить ниже минимума. А оценка-минимум будет отброшена, как и оценка-максимум.
Когда я судила ЧР и ЧМ (ещё пару лет назад), я с этим сталкивалась, поэтому говорю от первого лица, а не со слов форумных "знатоков". Есть такие руководы, которые всегда кричат, что их засудили. (Не буду называть фамилий). Даже иногда в личку судьям пишут угрозы (типа Горбачевского). Но это больные люди, к сожалению, и среди спортсменов такие бывают. А уж что про форум говорить... | | 28.02.2017, 02:16:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Километраж - примерно 220 км. К перевалам нужно добавить броды (в т.ч. категорийные, но без навесных) и бестропье. За что там ещё баллы дают? А то я уже позабыл "Регламент".
Баллы не "дают", Вы их сами нахаживаете, составляя свой маршрут так, чтобы он был логичным, безопасным и в то же время с полным комплектом ЛП и ПП. Причём они должны быть заявлены заранее и пройдены без отклонений, а не куда хочу — туда иду.
Этого не достаточно на "шестёрку".
1. 220км — это мало. Шестёрка — не менее 250км, не менее 20 дней.
2. сколько ХОДОВЫХ дней длился поход? Это тоже важно. Дни заезда, выезда — не в счёт, как и дни отдыха.
3. "Шестёрка" должна захватывать не один район, а несколько. Например, у нас на Кодаре был Восточный, Северный, Центральный. В Монголии — хребты Баяны-Нуруу, Хорьдол-Сарьдаг и Дархатская котловина. Хубсугул. В Саянах был набор районов — Мунку — Китойские — Тунки. Либо — Большой Саян (полный траверс) + район Мунку. В одних только Тунках "шестёрку" не пройти. Как и не пройти на одном только Центральном Кодаре. Как нельзя пройти, например, в Ергаках или на Байкальском (короткие хребты). Гляньте в классификатор маршрутов, если есть интерес.
4. Маршрут должен быть либо линейным, либо кольцевым, без "звездочек", не более 1 БЛ, и не более 25% кольца от БЛ, если оно есть.
Не думаю, что у Вас так было.
5. Перевалов 2А должно быть не менее двух.
6. Перевал 2Б — какой у Вас? Это тот, который на траве, что ли, Итальянский? Сомневаюсь, что Вы правильно оценили свой первопроход. Так что тоже под вопросом.
К тому же надо учитывать напряжённость и сложность маршрута. Одного только перевала 2б недостаточно,там должен быть набор ЛП и ПП, в то числе — переправы, каньоны.
| | 28.02.2017, 02:42:09 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Этого не достаточно на "шестёрку". Была бы у меня тогда цель пройти шестёрку, я бы с лёгкостью добил и 30 км, и ещё одну 2А (или даже 2Б). Района там и так два (Тункинские и Китойские гольцы). Про Итальянский, 2Б, спорить не буду. Весь маршрут линейный. Никаких "звёздочек" там вообще не было. И автоном полный.
Да, шестёрка получилась бы слабенькой. С Лебедевской (через Ленина) никак не сравнить. Ну и бог с ней, с шестёркой, пятёрка-то всяко получилась! | | 28.02.2017, 10:56:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что на форумах языками чешут - это одно, а реальные свидетели событий скажут другое. Реальные "свидетели" и "чешут". А что, нужно только судей слушать? | | 28.02.2017, 11:01:56 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
