| | | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ой-ой-ой... Что-то совсем глухо. Разве я говорила про отсутствие субъективизма в судействе? Именно это вы и говорили. И всё настолько ой-ой-ой, настолько глухо, что это уму непостижимо!
Ещё раз цитирую Андрея: Андрей Зарубин: Тогда есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Теперь я скажу то же самое, но другими словами:
Судейство в спортивном туризме субъективно?
Вообще говоря, вопрос риторический. Но Марина Михайловна всё равно в бой. Даже при том, что никто и не нападал. Нет, говорит Марина Михайловна, у нас все члены МКК выращены в инкубаторе. По утрам они читали Библию, в обед Коран, а перед сном Талмуд. Их в судьи берут только после того, как над головой нимб засверкает. Они святые. У нас с этим строго. Не то, что в фигурном катании. Вот.
А субъективизм есть — не отрицаю. Просто понятно же, что судят субъекты — вот и субъективизм. Но объективный субъективизм! У нас не забалуешь. А если какой святой нимб замарает, можно главному святому пожаловаться. И даже до ЕСПЧ дойти! Все святые об этом знают, а потому случаев субъективного субъективизма не бывает. Вот!
Короче, Марина Михайловна, простите за стёб, но я уже спокойно с вами дискутировать не могу. | 02.03.2017, 21:33:18 |  | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Просто это вопрос очень неоднозначный.Где заканчивается физкультура, и начинается спорт? У всех по разному. Вот новичок в альпинизме получил значок "Альпинист России" и он кто? Он может гордо сказать - я альпинист! И будет прав. А перворазрядник над ним посмеётся. У него другой потолок. А Мастер спорта скажет: ребята, вы оба просто физкультурники, и к спорту пока не имеете отношения. И тоже будет прав. У каждого своя мерка - что для него спорт, а что - физкультура.
Вспомнил по случаю присказку! Приезжают в альплагерь новички — "Горы! Горы! Горы!!!" Приезжают в альплагерь значки — "Горы! А спальник пуховый дадут?" Приезжают в горы разрядники — "Спальник пуховый, пуховка, горы." Приезжает в горы мастер спорта — "Девочки, спальник пуховый, пуховка! Горы???" | | 02.03.2017, 21:48:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Нет, говорит Марина Михайловна, у нас все члены МКК выращены в инкубаторе. По утрам они читали Библию, в обед Коран, а перед сном Талмуд. Их в судьи берут только после того, как над головой нимб засверкает. Они святые. У нас с этим строго. Не то, что в фигурном катании. Вот.
А субъективизм есть - не отрицаю. Просто понятно же, что судят субъекты - вот и субъективизм. Но объективный субъективизм! У нас не забалуешь. А если какой святой нимб замарает, можно главному святому пожаловаться. И даже до ЕСПЧ дойти! Все святые об этом знают, а потому случаев субъективного субъективизма не бывает. Вот!
Евгений, я уже поняла что всё очень печально (в смысле — глухо), но чтобы настолько... Остаётся с сожалением пожать плечами.
Методику судейства — просили? Вот её и читайте.
Евгений Рензин: простите за стёб, но я уже спокойно с вами дискутировать не могу.
Я заметила, что не только со мной. И вообще дискутировать. Но стёб получается хорошо, опыт в этом у Вас на сайте уже очень большой.
| | 02.03.2017, 22:24:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Методику судейства - просили? Когда??? | | 02.03.2017, 23:07:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора - и спора бы не возникло!
Мало того, что никаких "ТЕЗИСОВ" Андрей не выдвигал, так ещё и Ваша фраза составлена так, что не разберёшь, что Вы хотите.
То есть ""рассказывали бы..." — это не в счёт? Если БЫ, да БЫ мешало?
Да и пару лет назад просили, я у себя на странице выкладывала, но воз и ныне там, никому не надо вникать, только бы постебаться...
Ну вот, дала Вам ссылку, а Вам уже и не надо. Как и Андрей; много вопросов обо всём, я стараюсь, пишу, а в итоге — и это уже не надо, и это всё не то... Ну, извиняйте, господа.
"Нет, твой голос не хорош, слишком тихо ты поёшь?" (или громко? или грубо? или ещё как?) Читали "Сказку о глупом мышонке"? Ничего не напоминает? | | 02.03.2017, 23:53:12 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Мало того, что никаких "ТЕЗИСОВ" Андрей не выдвигал Давайте мы ещё поспорим о том, что такое "тезис". Марина Васильева (Красноштанова): что Вы хотите Уже ничего. Марина Васильева (Красноштанова): Читали "Сказку о глупом мышонке"? Ничего не напоминает? Напоминает хамство. | | 03.03.2017, 00:01:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Напоминает хамство.
Просто отзеркаливаю. Начните с оглядкой на себя. Я хоть детские сказки в примеры привожу. На народное творчество не надо обижаться, оно мудро.
| | 03.03.2017, 00:19:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Начните с оглядкой на себя. У меня плохо получается. Может, натыкаете меня носом? Т.е. процитируете? | | 03.03.2017, 00:59:12 | | | Андрей Рябина | Юрий Кузнецов: Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу Успехом не увенчались. Может, кому повезёт. Это уже уровень подвига... | | 03.03.2017, 02:16:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Начните с оглядкой на себя.
У меня плохо получается. Может, натыкаете меня носом? Т.е. процитируете?
Далеко ходить не надо, 1й Ваш пост на этой странице. Это не детская сказка с добрым намёком. Это раздражённое хамство, вылитое словесным поносом. Причём "пересказ" мною сказанного о судействе извращён в какой-то фантастически-непотребной форме.
А извинение какое изящно-издевательское! Ножкой только забыли шаркнуть. :-) | | 03.03.2017, 05:59:24 | | | Юрий Кузнецов | Андрей Рябина: Юрий Кузнецов: Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу Успехом не увенчались. Может, кому повезёт. Это уже уровень подвига...
Андрей, я ошеломлён, восхищён!
Для выражения благодарности не хватает слов.
Очень счастлив, что теперь благодаря Вам много людей узнает об этой фантастической полярной экспедиции. | | 03.03.2017, 07:59:41 | | | Юрий Кузнецов | В острых темах во всех тема обсуждения закрыты, к сожалению. Предлагаю тему не просто горячую, а раскалённую.
Провидец
http://www.proza.ru/2013/12/22/1118
| | 03.03.2017, 11:33:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, откройте новую тему, пожалуйста, это не сложно. Не надо валить всё до кучи в одну корзину. | | 03.03.2017, 18:15:56 | | | Андрей Зарубин | Ойё, сколько написали. Вчера не было времени ответить. Не знаю, успею ли сегодня.
Марина, я не хотел принижать вашу туристскую подготовку, хотел сравнить как готовятся спортивные туристы и неспортивные. В ваших предпоходных тренировках нашел интересные моменты, которые мне понравились. Очень полезная вещь, это разбор полётов в заключительный вечер похода. Полезны в первую очередь руководителю, и в меньшей степени участникам. Система притирки участников тоже показалась интересной. Хотя, как правило руководитель и так видит кто с кем контактирует, и участники имеют определенные предпочтения. Это надо учитывать. Важнее с кем идти, на втором месте куда.
После паузы напишу ещё. | | 03.03.2017, 19:26:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Система притирки участников тоже показалась интересной. Хотя, как правило руководитель и так видит кто с кем контактирует, и участники имеют определенные предпочтения. Это надо учитывать. Важнее с кем идти, на втором месте куда.
Спасибо, Андрей! Только один случай был, не вписывающийся в эту теорию схоженности, но в любом правиле бывают исключения. Это тот самый руковод в 2003 г. на Каларе. До этого мы с ним были вместе в 2002 г. в лыжной "пятёрке" вместе (участниками), и вроде, притёрлись, я думала, сходились... Но.... Алкоголь — вещь неисправимая. Никакая кодировка не исправит мозг алкоголику. В таблице он стоит последним.
Так что не совсем точно наверняка руководитель может знать, кто с кем контактирует. Надо же не просто контактировать, а ещё уметь идти в одной упряжке. Два участника в одной группе могли контактировать и дружить, но стоит поменять роли, руководителя и команду, как всё может измениться. Поэтому я и рекомендую самому руководителю "обкатывать" своих участников. | | 03.03.2017, 22:18:37 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Соревнования на дистанциях давайте не будем трогать это другой вид спорта! И если этого коснуться, то я Вам тоже могу привести массу примеров, в которых также будут неравные условия (одна команда бежит под дождём, другая - по сухому, у одной команды - верёвки мокрей и тяжелей, соответственно, у другой - легче и суше, одна команда стартовала первой по нераскатанной трассе, а другая - последней - по разбитой, и т.д.
Так что не надо говорить о равных условиях на дистанции. Даже в залных соревнованиях условия не равные (зависит от жеребьёвки стартовой минуты). В туризме на маршрутах они даже БОЛЕЕ РАВНЫЕ: каждый сам выбирает время, место и условия в определённой категории.
Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! А разные походные маршруты, где разные районы, разные перепады высот, разные препятствия, разная погода и климат, более равны??? Это как получается? Чудо какое-то.
Марина Васильева (Красноштанова): Никто ничего не подгоняет искусственно. Разрабатывается маршрут, который хочет пройти команда.
А кто чуть выше говорил:
Марина Васильева (Красноштанова): Было интересно - какую чёрную лошадку ты сумеешь обойти.
Но сейчас никаких секретов нет: заявку на Чемпионат подают не позднее, чем за полгода-год, и заявки на всеобщем обозрении на сайте ТССР (если же их ещё нет, то можно задать вопрос ГСК - кто заявился в этом году и на какую категорию). Никто ничего не скрывает. На этом знании даже можно выстроить и свою походную стратегию, что-то поменять (район, состав, категорию), перезаявиться на другой маршрут до определённого срока (только район, кажется, менять нельзя). Это настоящая стратегия, как в шахматах. Это очень интересно на самом деле.
Из ваших слов понимаю, что маршрут как раз подгоняется, учитываются не столько желания участников, сколько заявленный маршрут конкурентов.
| | 03.03.2017, 22:20:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! А разные походные маршруты, где разные районы, разные перепады высот, разные препятствия, разная погода и климат, более равны??? Это как получается? Чудо какое-то.
Объясню, как сумею. Дистанции искусственных трасс — это больше техническое соревнование, чем тактическое (хотя тактику, конечно, нельзя отрицать), а соревнования на маршрутах — это стратегия и тактика в большей степени, чем техника. То есть, выбор района, маршрута, времени, тактических приёмов (например забросок, базовых лагерей, или наоборот, линейности, как усложнённости), набор ЛП и ПП — это мозговая работа, творческая. Группа уже перед началом похода может примерно просчитать на какой балл в своей категории потянет маршрут, если они сумеют его пройти безукоризненно.
Поэтому я и говорю: на маршрутах каждая группа сама создаёт себе приемлемые для неё условия, и проходит свой маршрут тоже сама, в этом состязание. А на искусственной дистанции спортсменов искусственно вогнали в рамки дистанции, и условия НЕ РАВНЫЕ потому, что меняется трасса с каждой командой и последней команде достаются самые скверные условия (растянутые верёвки, разбитая трасса, усталость нервного ожидания старта, изменение погоды, скользкая трасса, и т.д. Они в эти условия попадают ПОНЕВОЛЕ (по жеребьёвке). На маршруте же группа сама создаёт себе условия, насколько хорошо у неё это получится, настолько высоким и будет её результат. Погода, конечно, вносит свои коррективы, но и тут тактика группы играет тоже решающую роль (запасные варианты пути, резервные дни, пути обхода препятствий, и т.д. — это стратегия и тактика, от которой зависит результат). | | 03.03.2017, 22:37:09 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Вот это мне совершенно непонятно, почему на искусственно проложенной трассе, по которой проходят все команды, условия не могут быть равны?! Андрей, но это же совершенна обычное положение вещей. Так не только в туризме. Ну, вспомните лыжи, биатлон, стрельбу (из лука или по "тарелочкам" — забыл как называется), хоккей с футболом, в конце концов. Ну, везде же условия не вполне одинаковы. Первые стартовали по хорошей погоде, а последние под дождём, или ветер подует, или в первом же этапе попадутся очень сильные соперники и вылетишь, или солнце вратаря слепит. Да разные факторы ставят спортсменов в неравные условия. И почти везде от этого влияния можно уйти. Только стоить это будет уж слишком дорого. Или времени отнимет в разы больше. При этом влияние неравных условий, положа руку на сердце, почти никогда не бывает решающим. И все участники заранее знают, что это влияние будет. И что может так случиться, что именно им не повезёт.
Знаешь? Понимаешь? Учавствуешь? — если да, то какие ещё вопросы? Ну, жизнь несправедлива. Один умён и красив — ему всё; другой страшен и глуп — ему фигу. Так уж гены сложились. Так карта легла. Прости, брат. И как утешение: в другой раз Фортуна улыбнётся тебе!  | | 03.03.2017, 22:45:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Из ваших слов понимаю, что маршрут как раз подгоняется, учитываются не столько желания участников, сколько заявленный маршрут конкурентов.
Это у кого как. Кто-то просчитывает и подгоняет, возможно. Но всё равно, идут туда, куда планировали. Не поменяет же группа район, например, Крымские горы на Аляску, чтобы кого-то обойти.
На примере Кодара-2006 видно, что я к нему целенаправленно шла, и группу подбирала не один год. Когда влился Саша Баринов, он просчитал, что простая "пешка", хоть даже и шестёрка по Кодару, будет иметь мало шансов против Тибета Джулия (который тоже тогда заявлялся на 6 к.с. пеш.). Поэтому Саша предложил добавить воду. Я сначала была против (ну не люблю я воду), но когда все участники загорелись, да и я попробовала, то решила, что это интересно. Зря, как потом оказалось. Без этих катамаранов у нас было бы больше маневренности и свободы, а Апсат того не стоил, чтобы ради него катамараны таскать. Ну да ладно. На ошибках наших пусть другие учатся.
А я для себя решила, что не надо быть мягкотелой и демокртичной, и не надо идти на поводу у "заманухи", ради усиления маршрута, и на поводу у председателя МКК (он тогда нам тоже эту воду предлагал, уверял, что всё получится гладко на Сыгыкте и Витиме, хорошо, что туда не сунулись...).
Если бы я поменьше тогда Сашу Баринова слушала, то мы могли бы и с Джулием потягаться. Если бы не катамараны, погода и из-за этого — отклонение от намеченного пути. | | 03.03.2017, 22:51:02 | | | Андрей Зарубин | Марина, расскажу немного почему мне эта тема интересна. В 80-е занимался в клубе спортивного туризма. Тогда искренне считал туризм спортом. Два раза в неделю занятия в спортзале, в выходной поход выходного дня, занятие на скалах, на склоне. В ПВД ходили круглый год. Мне больше нравились зимние выходы. В ноябре лыжные походы НК и единички, январь — походы посложнее, до двойки, март — 3-5 к. сл. Летом горные походы от 1 до 5.
Почему усомнился в туризме как спорте. Туризм, это прежде всего путешествие, познание мира, осмысление себя в этом мире. Как любитель живых примеров, расскажу одну историю. Март 1986 г. Лыжный поход по В-Ангарскому хребту. Руководитель, хорошо вам знакомый Виталий Бочков. Примерно в середине маршрута у нас был выбор, идти через перевал Огдында или использовать альтернативный вариант — Мамские водопады. Мне, тогда молодому туристу, интереснее было пройти водопады. Однако более опытные товарищи пояснили, что в зачёт похода пойдёт перевал, а с водопадами не всё ясно, информации о них не было, потому был выбран перевальный вариант. Прошли мы перевал, ничего особенного, снег да камни, даже верёвку не доставали, подобных было у нас несколько. Вот так, в угоду заявленного маршрута, пропустили интересное место. В последующих моих спортивных походах, были примерно те же ситуации, интересные места пропускались в угоду маршрута или наматывались никому не нужные километры. Под спортивными походами имею ввиду заявленные в МКК. Потом понял, шелуха всё это — звания и категории. Освободишься от них и будешь свободен в своём выборе.
Затеял весь этот разговор с целью выяснить обстановку в туризме в настоящее время. В общем-то по большому счёту ничего не поменялось, может быть изменились правила игры, а так всё по прежнему. И не вижу большой разницы в подготовке спортивных туристов и не считающих себя спортсменами. Было интересно. Спасибо, что уделили время. Может быть ещё что-то перечитаю, переосмыслю. | | 03.03.2017, 22:52:17 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
