|
|
| А где же перевал? |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Ну и чему он поверит. И сделает вывод, что на сайте Природа Байкала информация недостоверна и относиться к ней надо с изрядной долей скепсиса. Ну, диванный турист, ага, поверит Перечню ФСТР. А тот, который реально в поход сходит, увидит своими глазами перевал и уже ФСТР окажется в дурном свете. Как все её и ФАР в этом свете видят, когда таскают на себе кучу железяк на какую-нибудь Надежду с Маашей-Баши (Алтай), а они там даром не нать. Да ещё и вместо "подвига" выходит конская прогулка.При всём уважении, Константин, но вы предлагаете нам вести себя так, как ведут себя плохие чиновники. Т.е. пусть будет хреново, но зато отвечать ни за что не нужно. А большому брату (ФСТР), за безальтернативностью, всё с гуся вода. | |||
06.08.2019, 14:10:56 |  | ||||
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке? Ну, Юра, нет. В таблице не рекомендация руководу о том, что брать в маршрут, а методика оценки. Если надо из соответствующего перечня чего-то на перевале использовать, то он подходит под категорию, а если нет, то скорее у него какая-то другая категория. | |||
| 06.08.2019, 14:17:35 | | ||||
| Юра Галачьянц | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, эта таблица составлена для ВСЕХ районов Марина, вы меня зря упрекаете в отсутствии гибкости. Я-то такого рода ньюансы понимаю. И, естественно, понимаю, что без гибкости сову с глобусом не подружить. А вот для сферического руковода в вакууме пользы от такой таблицы вкупе с Перечнем – ноль целых, ноль десятых. Зачем нужна система, которая позволяет настолько вариативно трактовать сложность препятствия и, соответственно, метод его безопасного прохождения? Про то, что таблица, как вы говорите, усреднена, каким методом усреднена и как ее вообще трактовать – нигде в регламенте ни слова не сказано. А ведь это основополагающие вещи, которые напрямую связаны с Перечнем.Марина Васильева (Красноштанова): Ну, да, не убрали во время последней корректировки, не заметили, сколько уж это мусолили И вот смотрите, этой неправильной таблице уже больше десяти лет. Но ничего не изменилось. По-прежнему применение регламента для планирования маршрута в среднегорье невозможно без личных консультаций с МКК.Евгений Рензин: Если надо из соответствующего перечня чего-то на перевале использовать, то он подходит под категорию, а если нет, то скорее у него какая-то другая категория. Женя, но ведь это же две стороны одной медали. Разве нет? Предположим, например, что я утверждаю: любой летний перевал 1А в Саянах не требует наличия страховочной системы. Значит ли это, что все саянские 1А из Перечня – это на самом деле не 1A? | |||
| 06.08.2019, 15:06:11 | | ||||
| Сергей Зубков | Женя, ну вот я и прошу дать ссылку на обсуждение Египетского, пожалуйста. И вот снова это ваше священное бурление ... поднимается: "Не позволим поменять категорию только из-за каких-то там высказываний в телеграме, да кто вы такие да со свиным рылом в калашный ряд!". Ну-ну, не позволяйте, не позволяйте :) А ведь никто пока даже и не собирался этого делать, просто озвучены некоторые сомнения, не очень-то и подтверждённые. Что ж, нельзя уже и сомневаться? А вы уже и возбудились, типичная картина... Однако, вижу, очень полезно вас так троллить время от времени, чтобы кровь не застаивалась в жилах, чтобы горение происходило, жизнь какая-никакая возвращалась. Слишком у нас тут старпёрским духом несёт, вот все в телеге и сидят... | |||
| 06.08.2019, 16:44:56 | ||||
| Евгений Рензин | Слушай, ты поиском умеешь пользоваться не хуже меня. Я деталей не помню, так что искать мне будет ничуть не проще, чем тебе. Что касается Козьего, то ты напрасно про рыло. Я в Телеге и здесь про рыло ничего не писал. Наоборот, предложил сделать описаловку. Для начало бы хватило даже сравнений. А то вообще непонятно, что это там такого крутого, что надо 1А давать. Может, для него и Хубутский крутой. А вообще, всё это от того, что уже давно утоптанные Шумакский с Аршанским никто не решается раздеть. Аршанский, впрочем, не уверен, что уже совсем осыпи лишился. | |||
| 06.08.2019, 16:53:39 | | ||||
| Сергей Зубков | Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора. Сейчас есть видео и фотосъемка, там гораздо больше информации. Вот, если тебе так интересно, видео, после которого у меня возникли сомнения в правильности категории (сразу с момента, где они над Козьим летят): Сомнения — это совершенно нормально. Ненормально — это бояться сомнений и не позволять другим сомневаться. Я всего лишь усомнился. Для меня Слава тоже авторитет, но любой человек может ошибаться, или ему было лень менять, или забыл, или руки не дошли, да множество причин можно придумать. И не собираюсь я ничего с Козьим менять, пока сам лично его не пройду. Хотя, в принципе, это и без меня может произойти. | |||
| 06.08.2019, 17:22:49 | ||||
| Сергей Зубков | А ещё, возможно, эти товарищи не там прошли, и н/к седловина в другом месте по гребню. Хотя я сверился с другими фотографиями сайта, в т.ч. где сам Слава пометки расставлял, и как будто седловина правильная. Ещё, возможно, что на видео из-за каких-то искажений перспективы склоны выглядят гораздо круче, чем есть в реальности, может, там нет 45 градусов, и Алексей тоже ошибся в своей оценке (на видео после спуска). Вопросов куча, и пока сам там не побываешь, ответа не получишь. Но и авторитетные мнения, в данном случае, тоже поставлены под сомнение — вполне обоснованно. Хотя, не отрицаю, довольно высока вероятность, что это всё-таки н/к. | |||
| 06.08.2019, 17:48:29 | ||||
| Евгений Рензин | 45 градусов на осыпи, которая, насколько видно, даже не едет. Ну, ну. В общем, из этого видоса вообще ничего не понятно. Можно быть уверенным только в том, что сбросов нет. | |||
| 06.08.2019, 18:12:37 | | ||||
| Евгений Рензин | И шибко-то не старайся меня тролить. | |||
| 06.08.2019, 18:14:23 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, а почему не получается Ваши реплики копировать? Это нарочно, чтобы не было желающих возразить? Хорошо, я возражу без копирования. По поводу "Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора" — не соглашусь. Пока эти ребята с квадрокоптерами доберутся до отдалённых районов, пройдёт ещё полвека. Хорошо снимать возле дома, или на Байкале. А когда, к примеру, появятся видеоролики, с района озера Ничатки или хотя бы с окрестностей пика Ханчар? Или хотя бы отдалённые районы Китойских? Туда не каждый день ходят. Ну, естественно, чтобы ещё при хорошей погоде обязательно снимали, как здесь! Так что, до тех пор, пока ВСЕ без исключения не станут брать с собой квадрокоптеры в походы, до тех пор будет необходимость в "дедовских описаловках". | |||
| 06.08.2019, 18:18:29 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: 45 градусов на осыпи, которая, насколько видно, даже не едет. Ну, ну. В общем, из этого видоса вообще ничего не понятно. Можно быть уверенным только в том, что сбросов нет. Согласна. Авторы кино 45 градусов увидели? Если что, то склон в 45 градусов вообще не просматривается сверху до низу! а выглядит обрывом. Кто этого не знает? Мне лично показалось, в словах автора ролика была ирония, когда он говорил про 45 градусов. Вот именно, чтобы не было двойных толкований всего, что преподносит нам интернет, необходима словесная описаловка по методике. Чтобы ничего лишнего. Я на Козьем не была, но мне он показался простым по видео. Никаких 45 градусов я там не увидела. Если бы было 45, то надо было бы поднимать перевал до 1Б ))) А так похоже на Н\к. Приложите транспортир к картинке, где склон в профиль — получите 30-35 градусов, а никаких не 45. Но если там нет тропы, то первопроходцы вполне имели право присвоить 1А. Ничего критичного. Какая разница? Это ж не 2А. Стоит ли тратить время на обсуждение такой чепухи? | |||
| 06.08.2019, 18:25:04 | | ||||
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): Стоит ли тратить время на обсуждение такой чепухи? Ещё как стоит. Прекрасно показывает, насколько вы здесь готовы или не готовы что-то менять в своих представлениях. Вижу, что не готовы. Как же мне нравится, что вы даже сомневаться не стали, "что тут думать". Что ж, тем больше мне вас жаль, много вам ещё подобного стресса предстоит Марина Васильева (Красноштанова): Если что, то склон в 45 градусов вообще не просматривается сверху до низу! а выглядит обрывом. Именно так это и выглядит на съемке)Марина Васильева (Красноштанова): По поводу "Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора" — не соглашусь. Да никто не оспаривает ценность существующих текстовых описаний. Хотя, надо сказать, когда есть фотографии, эти описания в большинстве случаев уже нафиг не нужны никому, у кого есть голова и глаза. Лично я, например, их никогда не читал, вот просто не возникало необходимости, да они ещё и написаны обычно самым зубодробительным нечеловеческим языком, напоминающим жаргон юристов. Моя претензия была к тому, что Женя даже рассматривать этот вопрос без "описаловки" не пожелал, и прежде всего потребовал с товарищей её написать — и это не на какой-то там перевал в далёкой глуши, а вот, под носом у всех, по которому куча других материалов. Вот ведь бюрократ, документики ему подай по форме, тогда и рассмотрим ваш вопрос. Женя, с таким отношением тебя всерьёз никто из нового поколения туристов воспринимать не будет. Уже не воспринимают :) | |||
| 06.08.2019, 19:12:27 | ||||
| Константин Суханов | Сергей у нас, не иначе, делал репрезентативный социальный опрос среди иркутских туристов на тему: воспринимаете ли Вы всерьёз Е. Рензина? В свою очередь: сколько людей было опрошено, каков их туристский опыт, по каким критериям отбирались респонденты, задавались ли иные вопросы, каковы результаты? Итог хотелось бы увидеть в таблице. В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий? А взамен ничего... | |||
| 06.08.2019, 20:16:38 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, до тех пор пока у меня не появится возможность Вас цитировать, спор бесполезен. Всех других — могу, Вас — нет. Я уже задавала вопрос, почему. Вы не ответили. Значит, Вам так удобно. Так же удобно, как никого не спросив удалять комменты, изменять смысл обсуждений... Некрасивая игра. По поводу того, к чему я готова или не готова — это даже я сама себе сказать не могу, а уж Вам и подавно не ведомо, зачем меня обсуждать. :) | |||
| 06.08.2019, 20:21:50 | | ||||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: При всём уважении, Константин, но вы предлагаете нам вести себя так, как ведут себя плохие чиновники. Т.е. пусть будет хреново, но зато отвечать ни за что не нужно. А большому брату (ФСТР), за безальтернативностью, всё с гуся вода. Печально, что даже ты не хочешь меня услышать... | |||
| 06.08.2019, 20:25:39 | | ||||
| Олег Зубков | Константин Суханов: В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий?А взамен ничего... А это и не троллинг. Это попытка донести свою точку зрения. Мы не противники ФСТР, нам она во многом безразлична: напомню — мы живем с ней на разных планетах. Мы хотим лишь хоть как-то хотя бы на этом ресурсе (который, якобы, никому в Жмеринке и даром не нужен) привести оценку хотя бы одного перевала к реальности как мы ее понимаем. И даже это простое действие встречает апокалиптический отпор, якобы оно приведет к отмене "системы оценки, Чемпионатов, спортивных званий..." Я долго думал, почему они так цепляются за эти свои утвержденные оценки. Нам ведь без разницы — какие по сложности мы перевалы прошли на маршруте — прошли, испытали радость — да и ладно. А у них это все завязано на отчеты:"сложность похода такой-то категории сложности", далее идут звания, регалии, авторитет и т.п. Это не деньги, не материальные ценности, но в этой жизни есть много нематериальных благ. Это действительно рушит в какой-то мере их систему. А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Например тегом CITE — цитата (отделяется горизонтальными линиями и сдвигается вправо) Работает так : Константин Суханов: В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий?А взамен ничего... | |||
| 06.08.2019, 23:27:38 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Нам ведь без разницы — какие по сложности мы перевалы прошли на маршруте — прошли, испытали радость — да и ладно. Раз вам без разницы, так и не лезьте в оценки.Олег Зубков: А у них это все завязано на отчеты:"сложность похода такой-то категории сложности", далее идут звания, регалии, авторитет и т.п. Ща как узнают в Москве, что Красавина не 1А, а 1Б, так сразу дадут Суханову МСМК, а Марину Михайловну, наоборот, обойдут при раздаче. Или, может, ты подозреваешь, что у них есть там какие-то протеже, которым сильно важно, какая категория у Красавина?Какие-то рассуждения, напоминающие обвинения в зависти, когда критикуешь очередного зажравшегося коррупционера. Кстати, даже не представляю какой разряд или звание у Константина.Так оно ему дорого, что никто и не знает о нём. Это не говоря о том, что нет ровно ничего аморального в этих самых званиях. Олег Зубков: А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Тебе, видать, братец индивидуальные настройки сварганил. Все прочие ничего у него копипастить не могут. | |||
| 07.08.2019, 02:02:06 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Зубков: А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Олег, я уже писала, что цитировать могу всех, кроме Сергея. Вот Вас процитировала сейчас, а с его постами это не проходит. Могу и других процитировать. Но только не Сергея. Странно? Но это именно так и есть. Только он может объяснить эту странность. Как выяснилось, касается не только меня. Поэтому повторяю — НЕКРАСИВАЯ ИГРА! | |||
| 07.08.2019, 02:10:41 | | ||||
| Евгений Рензин | Ну и, Олег, если ты реально считаешь, что для ПЕРЕоценки сложности не нужны описания и достаточно каких-то видосиков от человека, чья компетентность покрыта мраком, то говорить особо не о чем. И вообще непонятно, что за процедуру вы предлагаете для утверждения той или иной категории. То ли у Сергея будет единоличное право принятия решений, то ли решающий голос, кто вообще имеет право голоса, какая система оценок — всё мутно и зависит исключительно от настроения в сам момент принятия решения. Отвергая МКК, вы не создаёте ничего. Прямо в точности как варвары, дорвавшиеся до сокровищ Рима. | |||
| 07.08.2019, 02:12:14 | | ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: ечально, что даже ты не хочешь меня услышать... Я пытаюсь и слышу, что нельзя подменять МКК непонятно на что. Но я так же понимаю, что тут никто, кроме вас и меня, в МКК не пойдёт. И пытаюсь найти компромисс. В конце концов, Слава в своё время единолично подменял собою МКК и ничего страшного не случилось. Соответственно, считаю, что если мы тут примем какую-то более менее адекватную процедуру пересмотра КТ, это будет нормально. | |||
| 07.08.2019, 02:28:37 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
