| | | | | Вячеслав Петухин | Есть диалекты, а есть искажения. Вещи разные.
Бывают, конечно, близкие (или одинаковые) по звучанию (написанию), но разные по значению слова. Это всё ясно. Но какое это имеет отношение к тому, что мы рассматриваем?! Если Вы предполагаете, что Хангарул строится из тех же бурятских слов, но они имеют какое-то другое значение, скажите какое именно. Иначе абстрактные рассуждения "а может там другой смысл, или вообще всё искажено" ни к чему не обязывают.
В случае с названием "Хангарул" я вижу, что версия бурятского происхождения этого названия (приведённая Мельхеевым) имеет несколько слабых мест. Я их перечислил. Если у Вас есть другая версия — пожалуйста.
"Убур" я привёл в пример не как наиболее точный перевод слова "солнечный", а опять же только в контексте топонимики. Мельхеев упоминает топонимы от "наран", но если смотреть те районы, по которым на сайте есть схемы (про остальные судить не берусь, а эти знаю хорошо), то на них нет ни одного названия от "наран", но есть несколько от "убур". Какой это имеет смысл — могу пояснить. Бурятские названия (как впрочем, наверное и многие другие) очень редко образованы от каких-то абстракных понятий, гораздо чаще в них просто даётся важная для человека характеристика этого места. То есть просто красивых названий (типа "Звёздный", "Солнечный", "Грандиозный", "Буревестник") у них не бывает. Поэтому чаще бывает "убур-", чем "наран-". Первое — конкретное, второе — более абстрактное. Причем, скорее всё же не "наран-", а "наринтэ" — именно так будет "солнечный", "наран" — просто "солнце".
К Мельхееву я тоже отношусь с уважением. Но, прочитав много его толкований названий, посмотрев карты, поспрашивав местное население, прочитав другия толкования, ясно вижу, что во многих местах он ищет бурятские истоки названия там, где их в помине нет. И порой называет бурятскими корни, которые являются общетюркскими, а в бурятский вошли как раз от соседних тюркских народов. | 03.02.2006, 11:11:58 |  | | Валерий | Извините, Вячеслав,меня не удовлетворило Ваше высказывание,что раз "ул" видимо корень кетский,а "хангар" непонятно что,то значит слово кетское.Слишком оно созвучно вроде бы не вызывающему сомнений в происхождении Хонгор-Ула. Я попытался привести возможные варианты появления этого слова на карте,если они Вам кажутся неудовлетворительными,то я не собираюсь навязывать кому-либо свое мнение. Названия рек,гор,перевалов появились не вчера и судя по тому же Мельхееву,объяснить все их с помощью современного бурятского языка явно не представляется возможным. Могу только еще раз сказать,что при имеющемся кол-ве доступной информации по бурятской истории и языку, большая часть высказываний может звучать только как "возможно", что ессно не слишком доказательно.
Наверняка есть материалы на бурятском языке,но увы... малодоступны.
Относительно абстрактных понятий.Открыл первую страничку,на "А":оз.Алята-нур,улус Амгаланта,бухта Ая,г.Алтан-Мундарга.Не все конечно названия бурятские,так и речь в Вашем посте шла:"Бурятские названия (как впрочем, наверное и многие другие)".
Можно еще добавить пер.Сайхан-Дабан,ур.Шара-Тогот.
Короче хватает.Хотя конечно,можно всегда и все попытаться объяснить с позиций только практичности.
Давайте Вячеслав, наверное завязывать тему,все равно обсуждение практически ничего не дает, да и не заинтересовался им никто больше к сожалению. | | 06.02.2006, 21:22:20 | | | Вячеслав Петухин | Видимо, мало кто готов к такому обсуждению :-)
Хочу, всё же немного пояснить. Вы, Валерий, видимо всё-таки не совсем правильно меня поняли.
Во-первых, я не говорил, что "Хангарул" однозначно кетское название. Я просто сказал, что версия о кетском "ул" мне кажется более правдоподобной.
Во-вторых, я не говорил, что "что раз "ул" видимо корень кетский,а "хангар" непонятно что,то значит слово кетское". Я говорил, что "ул" мне кажется кетским топонимом, а про остальную часть я ничего сказать не могу. Не вижу в этом чего-то странного. Есть же много названий рек на -Гол, никто не сомневается, что это значит "река", хотя полностью названия не расшифровываются (примеры здесь даже можно не приводить). Кроме того, надо учитывать, что вообще с кетскими названиями всё намного сложнее — они и древнее бурятских, и вообще этоо не один язык (как бурятский), а семейство языков. Ну и, потом, и в этой версии не исключено, что "хангар" — не из кетского языка, а из какого-то другого. Такое тоже довольно часто (например, "Шумак-Гол" — Шумак, по-видимому, русского происхождения, а Гол — бурятского). Единственное, что тогда (принимая версию кетского "ул") можно сказать, что не обошлось без кетов и что это очень древнее название. | | 06.02.2006, 22:51:30 | | | Валерий | В общем подготовленные и нет остались при своих и на сем пожалуй закончу без комментариев. Спасибо за беседу Вячеслав! | | 07.02.2006, 21:41:14 | | | И. Фефелов | Кстати об искажениях.
Есть Баянгол (и не один), есть Боенхал. Каково? Скорей всего одно и то же. | | 13.02.2006, 23:33:49 | | | Сергей Блинов | Не один раз проезжая реку Зун-Мурэн(правда это было довольно-таки давно) я видел табличку,где написано-р. Зун-Мурино,супруга так же называла эту реку.Однажды я ехал в автобусе,рядом со мной сидела бурятка с маленьким сыном и проезжая мимо реки она показала на нее рукой и сказала сыну:Зун-Мурэн.Приедя домой в Иваново я открыл атлас,а там вообще написано Зун-Морино.По бурятской легенде в наводнение на этой реке погибло сто лошадей и поэтому она так называется.По бурятски Зун-Мурэн-сто лошадей. Но это все со слов супруги. Как говорится:за что купил- за то и продаю.Население в селе Зун-Мурино смешанное. Для русских Зун-Мурино звучит ближе к русским названиям,а для бурят-наверное Зун-Мурэн.Ну а все-таки как правильно? | | 18.02.2006, 04:17:37 | | | Вячеслав Петухин | Мельхеев (см. http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=113&sec=10) утверждает, что правильно Зун-Мурэн. Действительно, и "зун" и "мурэн" очень распространённые топонимы. И эта река именно "мурэн". Топоним же "зун" в смысле "сто" очень редок, "мурин" в смысле "лошадь" — ещё реже. Так что здесь, по-моему, всё ясно.
Зун-Мурино же — русское искажение. По поводу "бурятской легенды" вот что скажу. Я слышал много разных версий этой "легенды": "сто рек" (потому что у Зун-Мурэна много притоков), сто дорог ("дорога" от "лошадь"). Так что "сто лошадей", утонувших при наводнениии, — это больше походит не на легенду, а на объяснение перевода названия. То есть ситуация такая: название "Зун-Мурэн" было ведь, видимо, искажено не сейчас, а лет триста назад. И многие жители этих мест уже давно считают это основным названием. И когда у них спрашивают, что это значит, они пытаются объяснить так, как им кажется естесственнее с позиций современного бурятского языка. Вот отсюда и рождаются "легенды". | | 18.02.2006, 08:06:14 | | | Валерий | Вячеслав, статья интересная попала, Э.М. Мурзаева, гляньте, товарищ вроде достаточно серьезный. Сайт правда серьезным назвать трудно, извиняюсь, но обыскался в других местах.Ссылку кидаю не для продолжения спора,только поделиться.
http://steppe.konvent.ru/materials/landnames.shtml | | 19.02.2006, 21:08:51 | | | Вячеслав Петухин | Странное впечатление при чтении статьи. Будто монгольский — искажение бурятского. Может, в этом что-то есть? Возможно, скажем, некоторые слова в монгольском заимствованы из тюркских языков и в бурятском они менее искажены... | | 20.02.2006, 13:11:58 | | | Валерий | Интересные вещи и должны вызывать больше вопросов, чем давать ответов. | | 21.02.2006, 16:47:45 | | | Станислав Цымбаревич | Кстати, для интересующихся происхождением названий: в номере "Восточно-Сибирской правды" от 04 мая 2006 г. есть статья на эту тему "Что в имени тебе моём". Вот ссылка:
http://www.vsp.ru/index.php?vsp=25314&article=2486 | | 06.05.2006, 10:25:42 | | | И. Фефелов | >Будто монгольский — искажение бурятского.
Группа-то одна — алтайская, и, по-видимому, во времена, скажем, Чингисхана монгольский ("монгольский" в кавычках??) и тюркские были друг к другу значительно ближе, чем сейчас. Бурятские, по-видимому, тоже вполне отдельная ветвь языка, и вряд ли можно говорить, что монгольский идет от бурятского или бурятский от монгольского, несмотря на их схожесть. Еще надо учесть, что мы сейчас-то имеем дело в первую очередь с литературным монгольским и литературным бурятским — а это то же самое, что литературный русский, то есть некий условный свод.
Кстати, еще один интересный факт: по-японски папа — "ото-сан" (на тюркских "ата" — отец), а мама — "ока-сан" (по-монгольски мама — "эхэ", а в каких-то из тюркских, если не ошибаюсь, — "аха"!)
Вот он, алтайской яз. семьи корень?! | | 06.05.2006, 12:41:47 | | | Светлана Гид-экскурсовод | У Ардана Лопсоновича Ангархаева есть публикации по топонимике Тункинской долины. Одна из книг называется "Истоки". Возможно найдёте ответы на многие вопросы по происхождению и переводу названий. | | 10.07.2012, 00:58:29 | | | Егор Полтавченко | Хангар — ульский хребет. Калька монгольского слова — Гар, означает рука. Если посмотреть на карте этот хребет, то он действительно напоминает вытянутую руку почти на 90км, перпендикулярно Хамар — Дабану, при том с высотами преобладающими над остальной местностью. То есть " Рука Хана" по отношению к этому господствующему хребту. (Личное мнение). По М.Н. Мельхееву. Характерными признаками бурятских географических названий является присутствие в них :суффиксов и окончаний — хан, — хэн, — хон; — гар, — гэр, — гор и др. | | 10.07.2012, 22:01:33 | | | Александр Тарановский | http://irkipedia.ru/content/toponimy_kachugskogo_rayona
Интересная статья "Топонимы Качугского района" | | 18.07.2013, 11:29:43 | | | И. Фефелов | Егор Полтавченко: Характерными признаками бурятских географических названий является присутствие в них :суффиксов и окончаний - хан, - хэн, - хон; - гар, - гэр, - гор и др.
Думаю, следует искать в несколько другом месте. В Монголии и В.Забайкалье, например, довольно распространен топоним Хонгор. Самый известный, конечно, Баянхонгор (аймак в Монголии). "Хонгор" вообще означает "дорогой, красивый, светлый, чистый, прекрасный". Думаю, и насчет Хонгор-ула тоже просто-напросто "прекрасная гора". | | 18.07.2013, 11:40:43 | | | Егор Полтавченко | И. Фефелов: Егор Полтавченко: Характерными признаками бурятских географических названий является присутствие в них :суффиксов и окончаний - хан, - хэн, - хон; - гар, - гэр, - гор и др. Думаю, следует искать в несколько другом месте. В Монголии и В.Забайкалье, например, довольно распространен топоним Хонгор. Самый известный, конечно, Баянхонгор (аймак в Монголии). "Хонгор" вообще означает "дорогой, красивый, светлый, чистый, прекрасный". Думаю, и насчет Хонгор-ула тоже просто-напросто "прекрасная гора".
У меня мнение геологическое. Вы были на источнике Хонгор -Улла? По типу эти источники железистые сульфатно- гидрокарбонатные и сама гора окрашена в буровато — красный цвет, кругом окислы железа на поверхности. Находим в Большом Монгольском словаре слово Хонгор. Первое значение — "Буланный", светлорыжий ( о масти лошади). У Мурзаева Э.М. хонгор — также " светлорыжий". Думаю, что древние чингисиды сразу заприметили эту необычную гору, ну а как не сравнить цвет горы с мастью лошади, без которой монгол не монгол? | | 18.07.2013, 17:00:07 | | | И. Фефелов | Очень даже вероятно. | | 18.07.2013, 17:02:03 | | | Иван Калмык | Здорово Слава Петуофф! Шо вы говорите на щёт Буряд-Монгольской мовы! Хан-гр-уул означает ханские горы! Если у тебя возникают проблемы с месными топонимами спроси у меня
| | 10.09.2013, 22:46:13 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая