| | | | | Вячеслав Петухин | Выделил обсуждение в отдельную тему из ветки http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=1510 | 30.06.2006, 14:18:02 |  | | Дмитрий Мызников | Если есть у кого, поделитесь пожалуйста. Взамен - карта 500-метровка :-)
непонятно, зачем жпс, когда на руках такая карта ? на 500-метровке столько информации, что никакая ЖПС не даст! | | 29.06.2006, 05:02:39 | | | Вячеслав Петухин | В данном случае, может быть, не очень понятно, но порой очень может быть полезна даже с картой. Карта не может сама ответить на вопрос "где я нахожусь?". Особенно, если видимости нет. | | 29.06.2006, 07:45:52 | | | Дмитрий Мызников | если умеешь читать карту, то ты никогда не допустишь ситуации неопределения своего положения даже в условиях отсутствия видимости! ведь до наличия отсутствия её, как-то в этом месте оказался!?:-) а уж имея на руках 500 метровку грех жаловаться на отсутствие видимости, туман, и пр.
зы, это беда большинства туристов, научившихся отличать на карте линию речки от горизонтали, но фактически не умеющих читать карту.
А вообще умение ЧИТАТЬ карту, очень тренирует умение ориентироваться на местности, даже в условиях отсутствия видимости. а на таком маршруте, до Осиновского г. вообще можно ходить с закрытыми глазами:-) | | 29.06.2006, 09:13:04 | | | Валерий | На мой взгляд жпс в наших местах это вообще извращение. Помниться одно из главных требований к рюкзачному туристу — умение ориентироваться на местности. А уж заблудиться на Хамар — Дабане, даже и без карты, это же как постараться то надо?! Хотя бесспорно жпс в море или пустыне может стать предметом первой необходимости. | | 29.06.2006, 13:32:26 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий, если у человека уже есть GPS, зачем отказываться от него. Всё-таки много плюсов. В конце концов, GPS заменяет компас. Ну и с помощью GPS легко (и безошибочно!) делается то, что вручную делается с помощью пометок на карте (я думаю, понятно о чём реечь, случаев может быть много). | | 29.06.2006, 15:13:29 | | | Вячеслав Петухин | На мой взгляд жпс в наших местах это вообще извращение.
Не понимаю такого подхода. GPS — это информация, а информация лишней не бывает. GPS не отменяет ни умения ориентироваться, ни чего другого. Не странно ли слушать тех, кто скажет что не понимает тех, кто ходит картой?! Примерно то же самое с GPS.
А уж заблудиться на Хамар - Дабане, даже и без карты, это же как постараться то надо?
Очень странно такое слышать. Очень опытные люди (например, Костя Суханов) говорят, что не могут гарантировать прохождение гребневого маршрута (кругосветка или по гребню между Селенгинкой и Осиновкой) при тумане. И это когда эти маршруты уже не раз хожены. А если идёшь по местам, где ещё не был? А Вы "постараться надо"... | | 29.06.2006, 15:21:41 | | | Валерий | Информация вообще то бывает разной. Есть информация обучающая и развивающая, когда для усвоения и пользования нужно прилагать определенные усилия,которые и отличают специалиста от чайника. В данном случае же теряется сама идея спортивного туризма как такового, просто идем от точки А до точки Б по готовому треку. Что находиться вокруг неважно, ориентация в принципе без надобности,особенно если точки достаточно близки и при потере или поломке прибора получаем несколько прекрасных трупов в двух шагах от станции.... И потом почему бы не пойти дальше и не заменить прибор гидом, который будет водить за ручку? Оно конечно так делается, только это уже извиняюсь не спортивный туризм.
Гребневой маршрут так же бывает разный. По кругосветке особых проблем нет, тропка по гребню заметна, ходил не раз,в разную погоду и по разному выходил, в том числе и через Утулик. Вопрос в общем не в ней. При большом количестве скальных выходов и стланика жпс в тумане вас все равно не спасет во первых, а во вторых зачем туда в этот самый туман лезть? Зимой в пургу в многдневном походе это конечно более актуально, но летом этот прибор просто дань моде, тем более что пытаются ходить по нему даже на Витязь отдельные товарищи.
Вячеслав, приведите пример, где по нашим местам можно блудануть без жпс. Как правило для общей ориентировки 2км.карты всегда хватало за глаза. | | 29.06.2006, 18:28:30 | | | Вячеслав Петухин | В данном случае же теряется сама идея спортивного туризма как такового, просто идем от точки А до точки Б по готовому треку.
...
Оно конечно так делается, только это уже извиняюсь не спортивный туризм.
Вы же сами говорите — это не спортивный туризм. Так о чём мы говорим? О том что можно любую вещь использовать извращённо, или о том, что GPS может пригодиться в спортивном туризме?
Вячеслав, приведите пример, где по нашим местам можно блудануть без жпс. Я не говорю, что без GPS нельзя ходить, я говорю, что с GPS удобнее, больше информации и т.п. Блудануть можно везде :-) Можно даже не называть конкретные места. Я последнее вреемя стараюсь ходить там где не был. И, соответственно, даже если есть тропа (что далеко не всегда) — нет гарантии, что она идёт именно туда, куда надо. Кроме того, важно оценить сколько ещё осталось идти. Когда лезешь по бурелому или облазишь прижимы оценить на глаз пройденное расстояние очень трудно.
А по поводу того, зачем лезть в туман — так это разве что Господь Бог Вам каждый раз точно скажет, будет ли завтра туман... А за один день мало что можно пройти. | | 29.06.2006, 18:48:51 | | | Дмитрий Мызников | На мой взгляд жпс в наших местах это вообще извращение. Помниться одно из главных требований к рюкзачному туристу - умение ориентироваться на местности. А уж заблудиться на Хамар - Дабане, даже и без карты, это же как постараться то надо?! Хотя бесспорно жпс в море или пустыне может стать предметом первой необходимости.
согласен с Валерием, без привязки к карте, этот прибочик ничему не учит, к хорошему привыкаешь быстро, вот только отвыкание (в реальной обстановке-потеря прибора, поломка, и т.д. и т.п.)проходит болезненно.
Дмитрий, если у человека уже есть GPS, зачем отказываться от него. Всё-таки много плюсов. В конце концов, GPS заменяет компас. Ну и с помощью GPS легко (и безошибочно!) делается то, что вручную делается с помощью пометок на карте (я думаю, понятно о чём реечь, случаев может быть много).
Вячеслав, конечно никто этим ребятам не запретит использовать жпс, но мне например всегда было интересней пройти из точки А в т. Б ориентируясь по карте с использованием знаний местных условий. и кстати мне кажется, именно в наших условиях бурелома, СТЛАННИКА, этот приборчик может сыграть злую шутку. (именно в тумане при потере тропы, а впрочем если ребята не из нашего региона и со стланником не знакомы, то и в обычную погоду) всем знаком эфф-т пастуха, когда один идет по тропе и контролирует ее, остальные слепо повторяют его след. с жпс-м все будут слепо следовать его укозаниям, не зная, что по стланнику напрямую ходить нельзя, лучше потратить немного времени и поискать зверовую тропу, чем ломануться напрямик и потом уханькаться в стланнике. | | 29.06.2006, 19:22:50 | | | Sergey V | Ого, какая дискуссия про ГПС.. Каждый наверно прав по-своему. А мне например имея "жпс" всего пару месяцев просто интересно им пользоваться. Конечно на маршруте на Осиновский он не нужен, хотя я этого и не знал. Но даже в этих местах иногда помогает сэкономить десяток минут, не уйти на развилке "нетуда". ТОчно знать сколько осталось подъема тоже может быть весьма интересно нетерпеливым участникам. Не все же у нас спортсмены. Есть просто гуляющие по Хамар-Дабану, можете назвать их чайниками.
Кроме того, ГПС -это прогресс. Ну давайте ругать тех кто в форумах общается, типа что трудно по телефону позвонить, или собраться где-нибудь, да пообщаться живьем? | | 29.06.2006, 23:30:25 | | | Sergey V | Кроме того ГПС помогает сопоставить пройденное расстояние и то что еще осталось впереди, точнее рассчитать возможность дойти до заданной точки маршрута. Для малоопытных участников весьма актуально. | | 29.06.2006, 23:36:00 | | | Валерий | Вячеслав,согласитесь, что использовать и подменять, как во многих случаях сейчас делается, это все же разные вещи. Когда народ начинает трещать о треках и точках на простейших маршрутах с хорошей тропой, то мне становиться уже не смешно, а страшно за этих ребят,что не способны шагу ступить без gps. Куда важней на мой взгляд был бы аварийный прибор для вызова спасателей если припечет, через тот же спутник. У меня уже есть знакомые погибшие от переохлаждения, пока кто-то нашел,пока если смогли вытащили, пока сбегали за спасателями....
При передвижении по тайге от gps как правильно пишет Дмитрий польза больше воображаемая. Если не упираться в азимут, как и раньше любители находились, а идти по направлению движения, то тропа как правило находиться. Ушла в сторону — найдется другая. Просто нужно быть внимательнее и смотреть под ноги и по сторонам.
Ну а туман.... Мы же вроде о ПВД говорим? Которую совсем не обязательно ломить во что бы то ни стало вслепую? Теряя при этом большую часть удовольствия? Думаю что такой поход можно и в другой раз повторить. | | 29.06.2006, 23:46:01 | | | Валерий | Sergey V
А живьем общаться почаще не помешало бы по возможности.... Все таки net немного не то! Скажешь нет?
Все остальное определяется по карте точнее чем по прибору, особенно на пересеченной местности. | | 29.06.2006, 23:55:16 | | | Вячеслав Петухин | Всё-таки не понимаю предубеждения против GPS. Почему Вы считаете, что если кто-то использует GPS, то использует бездумно, слепо ему следуя? Откуда такие наблюдения?
Даже если взять тот же маршрут на Осиновский Голец, вполне возможна ситуация, когда пригодятся точки, которые я выложил. Например, вполне реально было, что переправы, о которых я говорил, смоет. Если здесь не ходил, не так-то просто вообще разобраться, что именно здесь была переправа и её только что смыло. А когда есть точки — всё ясно. Можно более уверенно принимать решение — что делать: либо как-то пытаться перебрести, либо пробираться по этому же берегу до следующей переправы (есть точка — можно прикинуть насколько она далеко).
Те доводы, которые приводятся против GPS точно так же работают против карты. Например, часто на картах неправильно показаны тропы. Если идти слепо веря карте, может получиться довольно плачевная ситуация. | | 30.06.2006, 14:36:49 | | | Валерий | Пример неудачен. Если переправы нет,то какая разница, была она здесь или нет, все равно придется искать другое место для переправы! А можно ли будет дойти до следующей по этому берегу, смотреть как раз нужно по карте, и чем точнее карта,тем точнее можно определить маршрут. А предубеждения у меня нет, GPS вещь нужная, но в определенных местах и целях. Не нравиться мне то,что им пытаются подменять ориентирование как таковое, есть точка и больше ничего не нужно. Сужу по разговорам с народом,который увлекся им последнее время не в меру.
Тропы,зимовья а так же названия на картах вещь весьма условная,не стоит им слепо доверять. Часто пользуюсь просто звериными тропками, их всегда хватало. | | 30.06.2006, 18:22:15 | | | Serg | Почитал вашу дискуссию — забавно, что сказать :-)
Что-то типа разговора слепого со зрячим, причем в обоих направлениях, т.е.
1. — умеющие отлично ориентироваться по картам, и имеющие _отличные_ карты (а не сто раз перерисованные хребтовки или "ни про что" альбом "Прибайкалье") считают, что все должны иметь отличные карты (откуда, интересно ?!) и уметь отлично по ним ориентироваться
2. — не имеющие GPS или имеющие но не понимающие — как, зачем, и в каких случаях им пользоваться — считают, что "он ващще нафик не нужен!"
:-)
Абисняю по порядку :-)
1. Дима, ты-же геодезист с огромным стажем, и прекрасно понимаешь, что 95% народа ориентироваться по картам не умеет! Кроме того, _хорошие_ карты есть у крайне малого количества народа! Мало того, ЛЮБЫЕ +хорошие_ карты — засекречены до сих пор! Может тебе напомнить и ныне действующий закон о Гостайне, категорически запрещающий обычному гражданину иметь у себя и вообще ВИДЕТЬ те-же генштабовские 500-метровки ?!... Они, вообще-то, до сих пор под грифом "Секретно"
А ходить по альбому "Прибайкалье", который СИЛЬНО "разгруженная" двухкилометровка, ладно хоть без геометрических искажений и с _точной_ сеткой в СК-42 ! (ты в курсе, что в альбоме "Прибайкалье" сетка — это именно СК-42, осталось только цифирки по краям подписать ? :-) А как это сделать — можно почитать у меня: http://wp.irk.ru/geo/prib_map.html)
А GPS-ки продаются везде и за вполне разумные деньги.
2. GPS-ки позволяют СИЛЬНО экономить время, не тратя его на поиск нужного места.
Да, пещеру Мечта, например, можно найти и без GPS-ки. За день. Или не найти вообще. А с GPS-кой — полчаса, причем ВООБЩЕ не зная места заезда и дороги в этом районе.
А какую-нибудь охотничью зимушку искать часами (и не найти иногда) в дождь, измотанному — не самое большое удовольствие. Очевидно, что с GPS-кой ты сьэкономишь ЧАСЫ под дождем. И, возможно, будешь ночевать не под хамар-дабанским ливнем под ёлкой, а в зимушке...
Ну-ка, найди на Ольхоне красивейшие мысы Саган-Хушун, или Шунтэ-левый несколько лет назад, когда к ним не было накатанно дорог. Или сейчас, но зимой, когда дорог нифига не видно, да и КУЧИ их там.
Ну-ка, найди короткий заход на гору Жима на Ольхоне, с учетом того, что там густой лес и НИКАКОЙ привязки к рельефу.
Ну-ка, найди заход из Шимков на перевал Политехник или Рекорд в дождь, который в Саянах почти всегда :-), не имея генштабовской километровки. Нет, конечно можно попытаться, потратить пару дней, но нафига такие проблемы, если можно без этого обойтись ?
Объясни-ка, как пройти/проехать на Окуневое озеро, не имея подробной карты с дорисованной кучей дорог в том районе ?! А с GPS-кой — просто указал пару-тройку контрольных точек, и всё. Либо надо подробно объяснять — где куда сворачивать, описывать ориентиры и пр. И чем это лучше указания GPS-точек ? | | 30.06.2006, 21:41:59 | | | Serg | Продолжение предыдущего:
Дима, я, например, ПРЕВОСХОДНО ориентируюсь на Хамар-Дабане и в Саянах, отлично умею читать карты, мы с тобой без всяких карт выходили через Мангилы в Выдрино, я с Валеркой Рудомановым выходил с Чернушки в облачную безлунную ночь без фонарика (т.е. не видно было практически НИЧЕГО даже перед собой), причем я шел впереди. Я превосходно ориентировался в густом тумане на гольцах в районе Осиновского, при том что многократно ходившие туда люди были совершенно дезориентированы и показывая в сторону Хара-Мурина, говорили, что "р.Осиновка — там"
При всём при том я никоим образом не отрицаю большой пользы от GPS-ки, при умении ей пользоваться, конечно.
И, например, чтобы описать тебе отличное место для вечерней пейзажной съемки на Ольхоне, мне придеться написать КУЧУ текста, описывающего довольно слабые ориентиры, или просто указать N52.758806°/E106.323971° :-)
Причем в туман от моего описания толку станет почти ноль, а от GPS-точки толк всегда максимальный, хоть в туман, хоть ночью.
| | 30.06.2006, 21:56:28 | | | И. Фефелов | В самом деле, к чему спорить-то? На мой взгляд, карты, GPS (и, кстати, еще плюс спутниковые снимки, если особенно они достаточно новые и, по возможности, с известной датой съемки) никак не могут друг друга исключать, а превосходно дополняют. Каждое из них просто надо рассматривать как самостоятельный инструмент для выполнения какой-то задачи (скажем, имеются пассатижи, отвертка и молоток — сделать ими можно очень много, но любым одним из трех сделать возможно в девять раз меньше). | | 30.06.2006, 22:32:11 | | | мызников дмитрий | Те доводы, которые приводятся против GPS точно так же работают против карты. Например, часто на картах неправильно показаны тропы. Если идти слепо веря карте, может получиться довольно плачевная ситуация.
извините Вячеслав, но приведеный Ваш текст это и есть пример неумения ЧИТАТЬ карту. это совсем не значит тупо идти по тропе. чтение карты это прежде всего соотношение положения тропы, во время движения, с ситуацией местности — рельефом, контурами, растительностью. И ни положение нитки тропы, ни расположение зимовья не являются постоянными ориентирами! и уж тем более по ним нельзя судить о качестве карты! Вы сами знаете, упало дерево -тропа пошла по другим путем, так и зимовье, прошел пожар и нет ориентира, а охотники взяли и построили новое в 500м дальше, а потом народ говорит что карта неправильная. сергею потом отвечу,-надо на работу. | | 01.07.2006, 05:47:14 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
