| | | | | Андрей Тарасов | Согласен с И. Фефеловым, Сергеем и Вчеславом, остальные — чего вы в крайности-то ударились? | 01.07.2006, 11:02:15 |  | | Дмитрий Мызников | Почитал вашу дискуссию - забавно, что сказать :-)
Что-то типа разговора слепого со зрячим, причем в обоих направлениях, !
Вот именно слепого с зрячим! только кто зрячий, а кто слепой? человек надеющийся на жпс. Вы уходите от ответа на вопрос, который поднял я и Валерий — ЖПС ничему не учит, не учит умению ориентироваться на местности, слепо ведет за ручку, как тот автопилот, я уже говорил про эфф-т пастуха. И если раньше ,при совдепии, народ ходил по перересованным хребтовкам и имел аварийные случаи, то в наше время при поломке, потере, и т.д.и т.п. ЖПС, человек не умеющий ориентироваться на местности, и оказавшийся в подобной ситуации, имеет большие шансы стать робинзоном на неопределенное время. привожу пример: лет 10 назад, а точнее в тот год, когда на Х- Дабане летом погибла группа из казахстана, в районе между Х-Мурини Хан-Улой, потерялись московские школьники, забегая вперед, скажу, что их потом нашли, увидев с вертолета (Валера Артемьев), они встали на правом борту долины Х-Мурин, воткнули шест с тряпкой и стали ждать спасения. возможно имей на руках ЖПС, они бы не заблудились?! вопрос в том, что эти школьники вместе с своим руководителей,-не умели ориентироваться на местности!!! просто многие побывав в подобной ситуации, говорят: да я опытный, да я везде ходил, да там любой заблудится! не любой, а только тот, кто не умеет ориентироваться на местности. после твоих заявлений о трудности поиска горы Жима, и этих живописных мысов, у меня закралось сомнение в твоих способностях ПРЕВОСХОДНО ориентироваться. Сергей, я не был на Ольхоне, но внимательно изучал карту 2км этого острова, в том числе пути подхода к вершине. не вижу проблем. В услових гор, и Ольхона тоже, всегда можно привязаться к рельефу, даже в залесенной местности. чтобы ты сказал, увидев карту 1:10 000 -без единой горизонтали? (в одно время я работал на Каспии, на западном берегу) из ориентиров пара-тройка дорог, в натуре это куча следов! в это действительно трудно ориентироваться. а гору Жима я найду, не вижу проблем, мысы тобой указанные, тоже найду даже по 2км карте, и перевал политех найдуимея на руках карту. Просто почему-то многие считая себя опытными туристами-ориетировщиками делают категоричные заявления о невозможности сориентироваться, что раз они там заблудились то и остальные будут там блудить!
может быть что не СОВСЕМ опытные? А? может надо прежде всего критичней отнестись к самому себе?
Абисняю по порядку :-)
1. Дима, ты-же геодезист с огромным стажем, и прекрасно понимаешь, что 95% народа ориентироваться по картам не умеет! Кроме того, _хорошие_ карты есть у крайне малого количества народа![/cite]
то что точные карты по-прежнему недоступны народу, это другой вопрос и конечно же это плохо. ЖПС не есть замена хорошей карты! ЖПС для начинающего туриста есть "наркотик", что не есть гут. | | 01.07.2006, 11:34:20 | | | Дмитрий Мызников | ЗЫ таксказать, никак не исправляется текст, хотел добавить: ЖПС для начинающего рюкзачного туриста-есть "наркотик", что не есть Гут! ЖПС для фотографа, ищущего живописный мыс всегда есть Гут! и флаг ему, тобишь ЖПС, — в руки! | | 01.07.2006, 15:19:31 | | | Serg | ЗЫ таксказать, никак не исправляется текст, хотел добавить: ЖПС для начинающего рюкзачного туриста-есть "наркотик", что не есть Гут! ЖПС для фотографа, ищущего живописный мыс всегда есть Гут! и флаг ему, тобишь ЖПС, - в руки! Дима, позволю напомнить то, о чем уже писал: GPS продается везде и фактически легален. И позволяет выходить куда надо не теряя времени на поиски. ХОРОШИЕ карты — ЗАПРЕЩЕНЫ!, а то, что продается — барахло, почти непригодное для нормального ориентирования.
Ну и указаныый ранее момент: абсолютное большинство народа ходит в режиме "за пастухом", т.е. только первый знает — куда и как идти, а остальные слепо топчут тропу вослед первому. И GPS таким только в помощь, но никак не помеха. Даже если им дать хорошие карты — толку будет куда меньше, чем от GPS-ки. | | 01.07.2006, 18:20:21 | | | Serg | потерялись московские школьники, забегая вперед, скажу, что их потом нашли, увидев с вертолета (Валера Артемьев), они встали на правом борту долины Х-Мурин, воткнули шест с тряпкой и стали ждать спасения. Возможно имей на руках ЖПС, они бы не заблудились?! Да, именно так! Имея в руках GPS с заранее набитыми контрльными точками, они-бы знали хоть примерно где находятся, а не лежали, помирая, в палатке, в течении пары недель (по моему, не помню уже точно), Пока Артемьев пытался их в обложных дождях с вертушки обнаружить.
вопрос в том, что эти школьники вместе с своим руководителей,-не умели ориентироваться на местности!!! И карта им-бы врят-ли помогла (т.к. не умеют пользоваться), а GPS-кой научиться пользоваться в 100раз проще.
после твоих заявлений о трудности поиска горы Жима, и этих живописных мысов, у меня закралось сомнение в твоих способностях ПРЕВОСХОДНО ориентироваться Можешь его "раскрасть" обратно :-) _У_МЕНЯ_ проблем с ориентированием на порядки меньше, чем у большинства народа, разговор про основную массу, для которой попасть на Жиму — БОЛЬШАЯ проблема. Да и для тебя или меня попасть на неё без GPS-ки — попадем, но потеряв время на ориентирование. А можно не терять этого времени, а воспользоваться GPS-кой
Сергей, я не был на Ольхоне, но внимательно изучал карту 2км этого острова, в том числе пути подхода к вершине. не вижу проблем[cite]Проблема в том, что после отхода от Песчанки (заход именно оттуда) ты попадаешь в густой лес в полным отсутствием троп (т.к. на Жиму ходят крайне мало и всегда по-разному), причем этот лес тянеться прямо до вершины Жимы.
Ещё раз - ТЕБЕ (или мне) сориентироваться там по карте без GPS-ки можно, хоть и с потерей времени.
Но у основной массы народа там регулярно возникают проблемы.
Ну и потом - а почему это ты пользуешься картами и компасом??!! НЕЛЬЗЯ!!!! Надо без всего этого!!! :-)
Ведь GPS-ка - ТАКОЙ-ЖЕ ИНСТРУМЕНТ, КАК И КАРТА С КОМПАСОМ!!!
А то я сейчас скажу, что истинные самураи ходят только на интуиции, без карт и компаса, причем очень желательно по ночам и в тумане! :-)
[cite]чтобы ты сказал, увидев карту 1:10 000 -без единой горизонтали? Хребтовка какая-то :-)
(недоделанная топооснова, что-ли ?)
мысы тобой указанные, тоже найду даже по 2км карте Найдешь, наверное, потеряв ЧАСЫ на это дело. А у меня времени обычно мало, и терять по нескольку часов там, где можно этого не делать, я не хочу.
| | 01.07.2006, 18:55:55 | | | Serg | Продолжение из-за ИДИОТСКОГО ограничения данного сайта (наверное ЕДИНСТВЕННОГО с таким дурацким ограничением 3кб)
и перевал политех найдуимея на руках карту В обложных дождях ?! Ну-ну...
Точнее — может и найдешь, потеряв очень многие часы, а то и дни. с ХОРОШЕЙ картой может и найдешь с потерей только немножко часов. НО! _хороших_ карт крайне мало, а GPS-ок — МНОГО!
А то я опять-же скажу: "а чего это ты пользуешься хорошей картой ?! Ну-ка ориентируйся по 10 раз перерисованной хребтовке, на которой даже реки с хребтами перепутаны!" :-)
Ну или ориентируйся по уродскому альбому "Тункинская долина", в котором большинства мелких речушек просто нет...
Просто почему-то многие считая себя опытными туристами-ориетировщиками делают категоричные заявления о невозможности сориентироваться _Я_ — не делаю таких заявлений. Я говорю о сложностях, или больших сложностях с ориентированием в некоторых местах.
Дима, как ты не поймешь, что с GPS-кой ПРОСТО СИЛЬНО УДОБНЕЕ И БЫСТРЕЕ, ЧЕМ БЕЗ НЕЁ (хотя-бы и с картой)
ЖПС не есть замена хорошей карты! ЖПС для начинающего туриста есть "наркотик", что не есть гут. GPS для туриста — повод научиться ориентированию! Равно как и повышение безопасности в походе!
А разговоры о "потерял GPS-ку, или она сломалась" РОВНО ТЕ-ЖЕ, что и "потерял рюкзак и вообще всё снаряжение и одежду и остался босиком в плавках" или "сломал ногу" (причем ногу сломать ГОРАЗДО проще, чем сломать GPS-ку!
Конечно, в реальной ситуации, когда "чайники" перевернулись на самодельном плоту в долине Хара-Мурина чуть ниже Сайбата, и на самом деле остались в плавках, купальниках и паре маек на всех, вообще без вещей, и выходили дня три через хребет в Осиновку — там и GPS-ка потерялась-бы.
А у нормального человека КАК может "потерятся" GPS-ка ?!
| | 01.07.2006, 18:57:01 | | | Дмитрий Мызников |
чтобы ты сказал, увидев карту 1:10 000 -без единой горизонтали?
Хребтовка какая-то :-)
(недоделанная топооснова, что-ли ?)
.
топографическая карта с сечением рельефа через 1м. низменность, бывшее дно Каспия. | | 02.07.2006, 05:16:45 | | | Дмитрий Мызников | А разговоры о "потерял GPS-ку, или она сломалась" РОВНО ТЕ-ЖЕ, что и "потерял рюкзак и вообще всё снаряжение и одежду и остался босиком в плавках" или "сломал ногу" (причем ногу сломать ГОРАЗДО проще, чем сломать GPS-ку!
Конечно, в реальной ситуации, когда "чайники" перевернулись на самодельном плоту в долине Хара-Мурина чуть ниже Сайбата, и на самом деле остались в плавках, купальниках и паре маек на всех, вообще без вещей, и выходили дня три через хребет в Осиновку - там и GPS-ка потерялась-бы.
А у нормального человека КАК может "потерятся" GPS-ка ?!
так ты всетаки согласен, что подобная ситуация реальна, и возмржна? И нормальными людьми себя почему-то считают все. и прежде, чем стать "не чайником" надо хоршо походить, набраться опыта, и так в любом деле. | | 02.07.2006, 06:13:42 | | | Валерий | Читая посты Сергея Н. возникает странное впечатление: А зачем нужны карты и зачем учиться ориентированию на местности вообще? GPS все заменит,взял и вперед! Из за чего собственно и разгорелся спор... Большая часть примеров как раз и говорит о том,что прежде чем идти куда-то, надо быть хорошо подготовленным к маршруту, а не надеятся слепо на нитку на карте или точки. А уж если ты ведешь ребятишек, то обязан предполагать все возможные пути выхода в различных ситуациях,и знать их наизусть. Единственно хорошо хоть не загнали народ, как на Ягельном гольце когда-то.
А правильнее всех по моему высказался И. Фефелов. Странно что его пост почти не заметили в запале. Ничем и ничего не заменишь полностью и уж совсем ничем не заменишь опыт.Все вещи нужно использовать по мере необходимости,а не подменять ими самообучение. | | 02.07.2006, 19:11:41 | | | Serg | Читая посты Сергея Н. возникает странное впечатление: А зачем нужны карты и зачем учиться ориентированию на местности вообще? GPS все заменит,взял и вперед! А надо-бы _внимательнее_ читать. Я в нескольких постах писал, что "_хорошие_ карты — огромная редкость, в отличии от GPS-ок, плюс к тому владение _хорошми_ картами — НЕЗАКОННО!" (см .закон о ГосТайне)
А ориентироваться по альбомам "Прибайкалье" и "Тункинская долина" проблематично, в связи с тем, что на них очень мало информации.
Из за чего собственно и разгорелся спор... Спор разгорелся из-за нежелания некоторых товарищей признать очевидную истину, что GPS-ка — штука весьма удобная и часто более полезная на маршруте, чем карта.
Большая часть примеров как раз и говорит о том,что прежде чем идти куда-то, надо быть хорошо подготовленным к маршруту, а не надеятся слепо на нитку на карте или точки Так ведь использование GPS-ки как раз явням образом подразумевает ПОДГОТОВКУ К МАРШРУТУ! Т.к. иначе _откуда_ возьмуться _до_похода_ контрольные точки в GPS-ке, по которым как раз и идет ориентирование ?!
Т.е. _до_ похода собираем по уже ходившему народу контрольные точки, добавляем свои с MapSource, OziExplorer или Google Earth, изучая местность и нитку маршрута будущего похода.
И по всем этим, _заранее_подготовленным_ точкам
строишь маршрут + резервные варианты, и уже ими пользуешься на местности.
Я в походы беру и карты и GPS-ку, но карты практически не достаю, т.к. все необходимые контрольные точки записываю в GPS-ку ещё до похода.
И картами и GPS-кой пользоваться более чем умею, уж поверьте мне — автору известной статьи о гео-привязке альбома "Прибайкалье" и настройке GPS-ок для прямой работы с этим альбомом :-) (это не единственная моя статья про GPS-ки, но самая известная)
На мой взгляд жпс в наших местах это вообще извращение. Помниться одно из главных требований к рюкзачному туристу - умение ориентироваться на местности. А уж заблудиться на Хамар - Дабане, даже и без карты, это же как постараться то надо?! Хотя бесспорно жпс в море или пустыне может стать предметом первой необходимости. Есть некоторые подозрения что вы не очень много ходили по тому-же Хамар-Дабану, или попадали в сильный многодневный снегопад только на хорошо "набитых" маршрутах типа Слюдянка-Черского. А в обложных дождях или тумане или снегопаде очень даже можно заблудиться даже в цирке Порожистого-Чернушки, не говоря уж про долину Подкомарной и походы по хркбтам в сторону Маргасанской сопки и потму подобных мест. | | 02.07.2006, 22:30:13 | | | Serg | так ты всетаки согласен, что подобная ситуация реальна, и возмржна? Да, конечно, ИНОГДА можно утопить весь рюкзак, но тогда вместе с ним утонут и карты и компас, а не только GPS-ка (которая, к тому-же, может лежать не в рюкзаке, а в куртке, в отличии от карт)
Но ты-же сам прекрасно понимаешь, что вероятность утопить юкзак "с концами" исчезающе мала!
| | 02.07.2006, 22:42:49 | | | Валерий | По Хамар — Дабану давно уже без карты хожу, попадал в разные ситуации и давно убежден, что к тайге и горам нужно относиться с уважением, если хочешь вернуться домой живой и здоровый. Еще раз повторяю, опыт на маршруте не заменят никакие приборы, а большая часть несчастных случаев (если не все), происходит от несерьезного отношения к делу. А если не в состоянии сориентироваться где ты находишся и куда нужно идти, то лучше уж сидеть дома — спасателям меньше работы будет.
Начинал кстати ходить по обычной 2км., не отличающейся в принципе от "Прибайкалья", информации обычно хватало, места у нас логичные и не так уж много ее и нужно, зачем вам рисовать каждый камень на тропе? | | 03.07.2006, 00:53:57 | | | Дмитрий Мызников |
Да, конечно, ИНОГДА можно утопить весь рюкзак, но тогда вместе с ним утонут и карты и компас, а не только GPS-ка (которая, к тому-же, может лежать не в рюкзаке, а в куртке, в отличии от карт)
Но ты-же сам прекрасно понимаешь, что вероятность утопить юкзак "с концами" исчезающе мала!
Все правильно, утонет все, но если ты шел работая с картой, то вся информация останется у тебя в голове! как у разведчика:-)) а вот после ЖПС к сожалению одна пустота, увы! | | 03.07.2006, 08:47:20 | | | Дмитрий Мызников | карты (маршрутные выкопировки, ширина полосы-10см) в натуре это 5 км,
м-ба 1:50 000, я доставал вполне легально (официально) по заказу в Центр. Картогр. Фонде. Они убирали координатную сетку, и почему-то характеристики растительности, видимо считая, что это очень важная гостайна. | | 03.07.2006, 08:55:46 | | | Serg | А если не в состоянии сориентироваться где ты находишся и куда нужно идти, то лучше уж сидеть дома - спасателям меньше работы будет А тогда надо вообще сидеть дома, и не вылезать даже в магази н...
Горы — они вообще "место повышенной опасности"
И ориентировку теряют в тумане/дожде/снегопаде даже очень опытные туристы, равно как и геологи и прочие работающие с картами люди.
И говорить: "а я никогда не теряю ориентировку без всякой GPS-ки" может только малоопытный человек, не понимающий до конца, что бываю ситуации, когда ТОЛЬКО GPS-ка способна ориентировать в пространстве, а от карт толку — ноль, т.к. вокруг — НУЛЕВАЯ ВИДИМОСТЬ! Ну и что толку с хороших карт и умения ориентироваться, если ориентиров совсем не видно, и мы не находимся на набитой тропе, по которой можно и при нулевой видимости идти ? | | 03.07.2006, 19:57:20 | | | Serg | карты (маршрутные выкопировки, ширина полосы-10см) в натуре это 5 км,
м-ба 1:50 000, я доставал вполне легально (официально) по заказу в Центр. Картогр. Фонде. Они убирали координатную сетку, и почему-то характеристики растительности, видимо считая, что это очень важная гостайна. Дима, ты-же заказывал как геодезист.
Речь-то про обычное гражданское лицо.
У нас в ВостСибАГП обычному человеку очень не все карты продают. "из-под полы" — было, но это такое-же незаконное приобретение, как и "взял у Васи"
| | 03.07.2006, 20:19:55 | | | Валерий | Сергей, на такое даже отвечать не хочется, это уже ругань а не спор. Перечитали бы вы лучше заново все сначала и без предвзятости. Запальчивость не лучшее качество... | | 03.07.2006, 21:09:05 | | | Serg | Сергей, на такое даже отвечать не хочется, это уже ругань а не спор. Перечитали бы вы лучше заново все сначала и без предвзятости. Запальчивость не лучшее качество... Именно! Перечитали-бы сами всё написанное, и перестали упираться перед очевидными вещами...
Ну если конечно, вы себя ощущаете "ну очень 'крутым' туристом, который НИКОГДА И НИГДЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ ОРИЕНТИРОВКУ, ДАЖЕ НОЧЬЮ ИЛИ В ТУМАНЕ/ДОЖДЕ — поздравляю: вы уникальная личность, возможно ОДИН НА ПЛАНЕТЕ...
Или ходили только по тропам, а если не по тропам, то в отличную погоду и по хорошему рельефу...
А потом таких самоуверенных как раз спасатели и разыскивают... Как, например, на Эльбрусе каждый год по нескольку таких "крутых", потерявших ориентировку в "белой мгле" или в снегопаде, и ушедших в зону ледниковых трещин...
А если вы ни когда не встречались с явлением "белая мгла", когда вокруг ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ВИДНО, несмотря на яркий день, и даже рельеф склона определяется только по следу только что брошенного снежка — вам повезло (или не повезло).
Я подозреваю, что вы и местностях типа Ольхона или Тажеранских степей никогда не попадали в густой туман или его аналоги в виде хорошего снегопада, когда со всех карт, даже хороших толку — НОЛЬ!, и только GPS-ка позволяет ориентироваться.
Ладно, не понимаете вы простых вещей — дальше обсуждать нечего. Надейтесь, что никогда не попадете в условия, когда ориентироваться по карте невозможно, а пережидать непогоду тоже нет возможности, и надо идти дальше по маршруту. | | 03.07.2006, 22:00:00 | | | Дмитрий Мызников |
Дима, ты-же заказывал как геодезист.
Речь-то про обычное гражданское лицо.
У нас в ВостСибАГП обычному человеку очень не все карты продают. "из-под полы" - было, но это такое-же незаконное приобретение, как и "взял у Васи"
Нет, я их заказывал как простой турист :-) В свое время эта контора давала обьявление в журнале "Турист" и по этому обьявлению я у них заказывал необходимый картматериал. | | 04.07.2006, 05:06:11 | | | Дмитрий Мызников | Ну если конечно, вы себя ощущаете "ну очень 'крутым' туристом, который НИКОГДА И НИГДЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ ОРИЕНТИРОВКУ, ДАЖЕ НОЧЬЮ ИЛИ В ТУМАНЕ/ДОЖДЕ - поздравляю: вы уникальная личность, возможно ОДИН НА ПЛАНЕТЕ...
Или ходили только по тропам, а если не по тропам, то в отличную погоду и по хорошему рельефу...
.
Сергей, по знакомой хорошо изученной местности, ты можешь и обязан УМЕТЬ ходить в любую погоду, даже в условиях Х-Д , а по незнакомой, в условиях Х-Д лучше сидеть и не дергаться. и ЖПС в таких условиях (снегопад-дождь-ночь) это по сути провокация. вспомни лет 10 на Порожистом погибла девочка. Конечно у нее не было с собой этого приборчика, но где гарантия, что новые восходители, вооруженные этим прибором, не захотят "проверить" себя в новых более крутых условиях?
зы таксазать, и давайте не будем друг-другу вешать "медали", выставляя в неприглядном виде.
Это ж ведь инетобщение, имеющее большие недостатки перед "живым" разговором, так ведь можно договориться до черти-чего! | | 04.07.2006, 05:18:49 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
