| | | | | Евгений Рензин | Я скорее соглашусь с Вячеславом. Мне кажется, при разумном подходе ни кто не пострадает. Растение не погибнет если отщипнуть от него 2-3 листочка, а человек получит то, что ему нужно (или просто удовлетворит свою блажь).
Надежда, ваш порыв конечно достоин всяческих похвал и уважения, но в связи с тем, что он такой радикальный, толку от него — чуть:( Вот вы лучше объясните, где эта мера — 2-3 листочка, 10 листиков или еще сколько? Тоже самое интересно в отношении "золотого корня" и других лекарственных растений.
Сам я из травок-кустиков пользуюсь только листьями смородины — надеюсь она не в Красной книге?
Кстати, может имеет смысл перечислить растения занесенные в Красную книгу и используемые, как лекарственные (большинство народу знает только о животных), а также рассказать о распространенных растениях, которые могли бы стать альтернативой редким? | 29.05.2007, 02:22:37 |  | | Вячеслав Петухин | Кстати, может имеет смысл перечислить растения занесенные в Красную книгу Здесь, на сайте, я на страницах всех растений указываю, занесены ли они в Красную книгу. Да и сайты самих Красных книг несложно найти. Есть сайт растений Красной книги Иркутской области — http://ecologyserver.icc.ru/redbook/show_all_plants.html, есть — Красной книги Бурятии — http://ngo.burnet.ru/redbook/another/project.htm. | | 29.05.2007, 09:29:24 | | | И. Фефелов | Евгений, тут, к сожалению, очень большую роль играет принцип сложения большого числа малых эффектов. Один сорвал, другой сорвал... и т.д. Когда надо бы сказать "стоп", во-первых, выяснить трудно, в том числе и потому, что трудно оценить и ресурсы и потребление; а во-вторых... см. ниже. Регламентированное использование, безусловно, было бы лучшим вариантом и для растений и для людей, и если бы его можно было организовать, то многие виды и не понадобилось бы заносить в Кр.книги. Но у нас (не говоря о ком-то конкретно — опять же о совокупности людей, т.е. о том, что получается "в целом"), к сожалению, менталитет таков, что зачастую ПОЛНЫЙ запрет, допустим, на заготову некоего вида, несмотря на все издержки, в общем чисто психологически окажется более эффективным способом, чем нормированное использование. Допустим, во втором случае всё-таки удалось определить запасы вида, определить, сколько, где, когда от него можно заготавливать для устойчивого использования. Но сразу же и неминуемо начнется "почему три листочка можно, а четыре нельзя?", "почему вот такому-то можно четыре листочка, а нам только по три?", "убить всех политиков" и проч. ;) и тут ТАКИЕ издержки повылезут, что этому виду мало не покажется. (В первом случае хотя бы некоторые будут запрет соблюдать) | | 29.05.2007, 10:01:02 | | | Valer | Видимо так и есть. Только вот кто следить за выполнением запрета будет? За пожогами в лесу то некому, хотя все теоретически и так знают, как можно и как нельзя, а тут какие то травки... Хотя попытки были: в Рассохе лет наверно пятнадцать назад рюкзаки пытались проверять на предмет ценных растений. | | 29.05.2007, 12:09:58 | | | Вячеслав Петухин | пища в огороде, а в лесу только равноправные партнеры
Да у нас в Сибири пища на огороде не очень-то растёт. А тайга всегда кормила человека и сейчас кормит. Я не понимаю, почему вырубить тайгу, сделать садоводство и там что-то выращивать — правильно, а оставить тайгу и в ней собирать ягоды и грибы — неправильно. Ты считаешь, что собирать черемшу, бруснику и грибы — это предосудительно?
"почему три листочка можно, а четыре нельзя?" Да, я понимаю. Есть, конечно, такой вопрос. Но есть и вопрос "почему топтать сахандалю, обламывая целые ветки, можно, а сорвать три листочка нельзя?".
зачастую ПОЛНЫЙ запрет, допустим, на заготовку некоего вида, несмотря на все издержки, в общем чисто психологически окажется более эффективным способом
Боюсь, всё же реальная эффективность таких запретов очень и очень низка. В том-то и дело, что запрет имеет в основном психологическое действие. Запрет имеет какое-то действие на людей и так беспокоящихся о природе. На тех, кто наносит основной урон растениям, запрет практически не действует, так как они знают, что этот запрет им ничем не грозит. | | 29.05.2007, 13:01:39 | | | Константин Суханов | Чтобы не наносить вреда растениям, нужно, следуя логике Надежды, полностью запретить гражданам посещение лесов. И далее — отказаться от продуктов переработки леса. Развивая далее любую экстремальную позицию, мы приходим к утопическим результатам. Лесопользование должно быть разумным, не более того. Все туристы, вместе взятые, не смогут нанести урон природе более, чем один БЦБК. И как не воспитывай у ребёнка любовь к бурундучку, с вырубкой лесов, когда китайцы платят за это хорошие деньги (при том, что других источников существования просто нет), он ничего сделать не сможет, да и сам будет этим вынужденно заниматься — жить-то нужно как-то! Вот государство и должно заниматься своими прямыми обязанностями — организовать жизнь людей и дать им возможность самореализации с достойным вознаграждением. На то мы налоги платим, на то есть чиновники со специальным (в идеале) образованием. Тогда бурят из Аршана не пойдёт косить саган-далю в Кынгаргу, а будет заниматься делом ему более привычным, и, что немаловажно, прибыльным — скотоводством, например.
Это не значит — ждать милостей от государства. Это, всего лишь, разделение труда — я занимаюсь своим делом, плачу налоги, а чиновник на эти средства создаёт мне условия. Не так ли устроен весь цивилизованный мир? | | 29.05.2007, 16:26:24 | | | hasti | Надя права во многом! Воспитание начинается с первого дня жизни и зависит от Вас до самого вашего конца! И даже если Вы сорвете 2-3 листочка, скажите при этом ребенку, что более срывать нельзя!!! Это так просто! Ну а если так глубоко копать и вспоминать, что человек с древности кормится природным сырьем...кхм..давайте вспомним численность древних людей и сопоставим с нынешей! И вспомним дядечку Вернадского, который вещал, что в связи с геометрическим увеличением численности братьев по разуму, пора, дети Божьи, переходить на вторичное и модифицированное сырье!!! не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!! Так что давайте не на политиков валить, а прилагать свои мизерные и одновременно незаменимые усилия в сохранении биоразнообразия...иначе будут на Земельке нашей только одуванчики да вороны обитать, кроме нас!!! | | 29.05.2007, 16:30:11 | | | И. Фефелов | В том-то и дело,что эффективность запретов крайне низка безо всякого сомнения, но НА ДАННЫЙ МОМЕНТ эффективность другого варианта, о коем я вёл речь, оказывается еще ниже. Известен ряд примеров, увы (в частности, из области охоты и рыбной ловли). | | 29.05.2007, 18:12:14 | | | Вячеслав Петухин | Хочу немного пояснить свою позицию.
"Цветок и бурундук — это не пища и не развлечение, а равноправный партнер по жизни" — хорошее мировоззрение, я его сам частично разделяю. Встретив человека, который живёт по таким принципам, я его за одно это буду уважать. Но я не думаю, что это единственно верное мировоззрение.
Можно грубо разграничить людей, ходящих в лес, горы на две категории. Те, кто любит пользоваться плодами леса (любит поймать поесть рыбу, собирает грибы и т.д.) и те, кому это не надо. Так вот из моего опыта, я бы сказал, что люди из первой категории обычно бережнее относятся к природе, чем из второй. Так что я не думаю, что призывы отказаться от плодов леса дадут хороший результат.
Вобщем, все, по-моему, сходятся в том, что проявить у человека интерес к природе — это хорошо. А какой может быть интерес? Может быть чисто научный, может быть эстетический (фотография, например, сюда же относится), но и более приземлённый интерес не надо сбрасывать со счетов. Это когда забота о хлебе насущном отступает на последнее место, тогда уже можно обо всём остальном говорить. А сейчас у нас не те времена, чтобы пренебрегать заботой о хлебе насущном.
не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!
Что значит не хватит? И что предлагается взамен? Пока вроде как альтернативы растительной и животной пище нет. | | 29.05.2007, 18:27:11 | | | Sergey V | А так ли актуален именно этот вопрос, насчет саган-дальи? Растет она в основном в районе 2000 м, а заготовителей на этой высоте по-моему совсем немного. Например, даже на пер. Аршанский, где народу почти как на К.Маркса, саган-далья растет себе и ее спокойно можно пощипать и в сентябре. То есть не собрали всю для продажи в Аршане. По моим наблюдениям, заготовители лесных даров, которые продают на рынок, как правило больше чем на 2-3 часа от электрички не удаляются, здоровье не позволяет. Ну а туристы, если только для себя, ну никак не выдерут в заметных количествах.
А там, где нужно человека с детских лет воспитывать, запретами однако ничего не решить. | | 29.05.2007, 18:53:25 | | | И. Фефелов | Даже если ее там в трудоступных местах много, вопрос, несомненно, в любом случае актуален вот в чем... впрочем, проще не сказать, а показать: пойдите на geol.irk.ru там на Космический мониторинг Байкальской природной территории, далее на Пожары, ну и далее на какой-нибудь день зимнего месяца текущего года, например. И расмотрите какой-нибудь лесной район юга(!) области. Даже и без объяснения всё понятно.
А воспитывать, да. Только так. | | 29.05.2007, 19:05:49 | | | hasti | А там, где нужно человека с детских лет воспитывать, запретами однако ничего не решить. [/cite]
Уважаемый Сергей! Речь не о запретах вовсе, а о вразумительных объяснительных беседах с ребенком и потом даже уже взрослым о нормах — можно, но только столько, сколько можно, да и нужно ему самому :-) Ибо просто"нельзя!" у детей чаще вызывает реакцию "надо!" (да и не только у детей):- ((
[не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!
Что значит не хватит? И что предлагается взамен? Пока вроде как альтернативы растительной и животной пище нет. [/cite]
Да, Слава! Но ведь консервы уже не из оленины, а специально выращиваемого животного продукта...мы сами его создаем и модифицируем — куры стали быстрее набирать рост, жир, при этом они еще цыплята! а значит готовятся удобнее! Вместо лесной ягоды большая часть страны выращивает на огородах столько разнообразных культурных сортов, что в тайге еще пока имеет место быть черничка:-)
Однако проблема сбора дикоросов в целях легкой наживы, да и браконьерство — "бизнес" — причем производимый варварскими методами (сбор зеленой ягоды повально совками, выбивание соболя до последнего зверька, вывоз "крутых" неумелых охотников для баловства зимой на зверя и т.д.) — вот это становится страшным, ибо приобратает массовый характер. Отчасти это веяния моды — здоровый образ жизни, охота, рыбалка, ягодка для глазок — отчасти требование жестких современных экономических и политических перемен. И то и другое — проблемы глобальные, но решать их нужно (в наших силах) у себя дома в первую очередь!!! — это мое такое мнение... | | 29.05.2007, 19:46:27 | | | Надежда Степанцова | О, зацепило!!!
Спасибо, hasti, Игорь, за поддержку!
Слава, и тебе спасибо — "Встретив человека, который живёт по таким принципам, я его за одно это буду уважать".
Евгений, в Красную книгу Иркутской области и Бурятии занесен пока только один вид смородины — дикуша или алданский "виноград". А про золотой корень можете посмотреть на нашем сайте, адрес ниже.
Слава, а вот почему ты не упомянул наш сайт, где я специально стараюсь дать людям разнообразную информацию о растениях — http://baikalflora.narod.ru
Правда пополнять его пока не очень удается, но буду, буду!
Ну почему первая реакция человека — оправдаться?! Я прекрасно знаю, что туристы — это уже по самой сути своей неравнодушные к природе люди и их по большинству своему не нужно призывать бережнее относиться к природе. Они часто бывают на этой самой природе и все знают сами. И дарами природы пользуются разумно, в рамках похода и приличий. Я призываю вас, уважаемые, НЕ БЫТЬ РАВНОДУШНЫМИ!!! Не проходить молча мимо продавцов краснокнижных растений для начала, даже все понимая о политической обстановке в стране и геополитике в целом. Государство будет заниматься только тем, что ему выгодно до тех пор, пока рак на горе не свистнет. Государство — это тоже не метафора, а конкретные люди, бывшие когда-то детьми и посещавшие уроки природоведения. Свой мир вокруг себя создает для нас по большей части не государство, а мы с вами. Большинство живет по принципу "моя хата с краю..." Вот поэтому мы и имеем то, что имеем. Собирать грибы, ягоду и черемшу не предосудительно, Слава. Но надо меру знать! Еще несколько десятилетий назад вы бы не встретили на рынке белобокой брусники. Действовали неписанные запреты на сбор ягоды до срока. И тогда что-то никто не возмущался запретами, никому не надо было про них напоминать. А вот Петр I вообще под страхом смертной казни запрещал вырубать кедровые леса. Вот действенный запрет-то был! "Только вот кто следить за выполнением запрета будет?" Valer, как известно, лучший контролер — ваша совесть! Пока Маркс с Энгельсом не разъяснили нам, что пока брюхо пусто ум молчит, мы об этом и не знали. И теперь, как ни посмотришь, все кругом голодные, бедные, и этим оправдывают все. Ребята, давайте за общими рассуждениями все же будем помнить о том, что редкие растения — это реальность! И большинство из них стали редкими только по вине человека. И если эта дискуссия хоть кому-нибудь поможет взглянуть на мир глазами разума, а не желудка, уже будет прекрасно! | | 29.05.2007, 21:14:15 | | | Valer | вывоз "крутых" неумелых охотников для баловства зимой на зверя и т.д.) - вот это становится страшным, ...
Работает у меня знакомый егерем в нацпарке. Страшно говорит не тогда, когда крутые на джипах приехали водки попить, если и завалят кого,так скорее случайно. Страшно когда приезжают инспектора на заготовку мяса, их водить никуда не нужно, сами знают где зверя взять и себе и на родню. Тоже и в заповеднике от егерей слышал.
Надежда Степанцова
Рад что разобрались наконец в отличии природопользования от природограбежа... | | 29.05.2007, 21:30:58 | | | Надежда Степанцова | Valer, рада, что Вы рады. Значит и Вы в этом разобрались. Инспекторами в ООПТ идут работать не полубоги, а такие же люди из нашего общества, зачастую те, кто сознательно хочет попользоваться природой под прикрытием удостоверения. Это не говорит о том, что все сотрудники заповедников и нацпарков циничные чудовища. Это лишь говорит об уровне нашей культуры и воспитания отношения к природе. Valer, спросите себя — а что бы я делал на их месте? | | 29.05.2007, 21:52:05 | | | Вячеслав Петухин | Однако проблема сбора дикоросов в целях легкой наживы, да и браконьерство - вот это становится страшным
Не совсем так. Легкой наживы здесь не получается. Труд сборщика травы, ягоды или черемши вовсе не легкий. Ну и всё-таки давайте отделим браконьеров от вполне нормальных охотников и сборщиков. Из детей, которых с детства водили в лес собирать грибы или ягоды (и они на одном и том же месте из года в год их собирали и заботились о том, чтобы они и в дальнейшем там росли) браконьеры не вырастают! Они вырастают как раз из тех, кто этим в детстве не занимался и кому наплевать на природу.
Во фразе "не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!" я увидел призыв вообще не есть растения и животных. Видимо, надо понимать, так что нельзя есть то, что не мы сами вырастили? Это я тоже не совсем понимаю. На своём участке мы, скажем научили детей заботиться о растениях и собирать с них урожай. А вот, скажем, сходить в лес и набрать там душистой лесной малины, так же заботливо, как на своём участке (вообще говоря, по-другому малину собирать просто не получается). Что в этом плохого?
Ну и, я думаю, Вы сильно преувеличиваете ущерб наносимый сборщиками. Самый большой ущерб у нас от пожаров. А они вовсе не от сборщиков грибов и ягод. Про все ягоды судить не берусь, но вот, скажем, брусники что-то не заметно, чтобы становилось существенно меньше, несмотря на то что её очень много собирают. Скажем, на Олхинском плато каждый год собирается огромное количество брусники. Несколько лет назад одним из популярных мест сбора была Половинка. Сейчас там ягоды немного. Но вовсе не от того, что её много собирали — она зарастает травой (возможно, из-за того, что там давно не было пожаров). А вот на недавних гарях уже ближе к Орлёнку брусники наоборот становится существенно больше. То есть что-то меняется, но какого-то существенно отрицательного влияния массового сбора ягоды совершенно не ощущается.
Ну и ещё вот какой момент надо учитывать. Те же ягоды и грибы, собранные в лесу, сберегают довольно много гектаров леса. Не будь их, пришлось бы где-то делать дополнительные садовые участки и выращивать там садовые ягоды. | | 29.05.2007, 21:54:47 | | | Вячеслав Петухин | Слава, а вот почему ты не упомянул наш сайт, где я специально стараюсь дать людям разнообразную информацию о растениях - http://baikalflora.narod.ru Да, конечно, стоит упомянуть. Хотя бы из-за одной таблицы охраняемых растений (а там и ещё много интересного есть). Но вообще-то внимательные посетители уже должны его знать. Он и в списке ссылок есть, и на главной странице кнопочка. А упомянул те два просто потому что это именно сайты Красных книг — об этом же речь шла. Кстати, насколько я понимаю, в сайт Красной книги Иркутской области ты тоже вклад внесла? | | 29.05.2007, 22:21:12 | | | Надежда Степанцова | Слава, прежде всего пожары участились именно "благодаря" разнокалиберным "лесопользователям" — от сборщиков черемши и папоротника до лесозаготовителей. Первые костры жгут где попало и не тушат, окурки бросают, а то и специально поджигают — папоротника больше на гарях. Вторые целенаправленно сжигают то, что осталось от их лесозаготовок или специально поджигают лес, так как горелую древесину отпускают по меньшей стоимости. А любители сжигать сухую траву по весне?
>"Во фразе "не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!" я увидел призыв вообще не есть растения и животных. Видимо, надо понимать, так что нельзя есть то, что не мы сами вырастили?" >
Да ну тебя, Слава, чего ты так превратно понял-то? Нет тут подобного призыва. Кто тебе мешает выращивать у себя на огороде капусту, картошку, да хоть черемшу с папоротником и есть это в свое удовольствие? Смысл в том, что людей становится больше, а дикой природы меньше. И если люди такими же темпами, безоглядно и бездумно продолжат напирать на природу (забывая, что они — только часть природы), то от пищевого потенциала (хотя бы) дикой природы вообще ничего не останется. Поэтому надо эффективнее использовать уже освоенные земли, работать над повышением урожайности культурных растений. А сколько пустырей, помоек, заброшенных пашен?!
Про сборщиков опять же. Это тяжелый труд, действительно. Малая цена получаемого товара (черемши, к примеру) заставляет сборщиков рвать ее больше и больше. В итоге ее все меньше и меньше. Не удивлюсь, что скоро и она будет на страницах Красной книги.
А садовых учатков наоборот становится меньше — невыгодно, дорого, воруют. Люди продают их за бесценок. А жаль. Дачники не только своими дачными участками себя кормят, но и нам излишки продают. Без них мы давно уже китайскими овощами перетравились бы.
| | 30.05.2007, 01:39:07 | | | Надежда Степанцова | "Кстати, насколько я понимаю, в сайт Красной книги Иркутской области ты тоже вклад внесла?"
Непосредственно в сайт — нет. Я иллюстрировала Красные книги Иркутской области, Бурятии, Усть-Ордынского автономного округа, участвовала в их составлениии.
| | 30.05.2007, 01:43:47 | | | Вячеслав Петухин | Слава, прежде всего пожары участились именно "благодаря" разнокалиберным "лесопользователям" - от сборщиков черемши и папоротника до лесозаготовителей. Давайте отделять лесозаготовителей от всех остальных. Это совсем другое дело — другие деньги и т.д. К проблеме сборов это не имеет никакого отношения.
По тем случаям, что я знаю, не наблюдается связь пожаров с заготовками папоротника и черемши. На Олхинском плато (по крайней мере в районе Орлёнка) никто папоротник и черемшу промышленно не собирает. Однако пожары там регулярно. Они, я думаю, от горе-туристов, незатушивших костры и от тех, кто собирается вырубать подпалёные леса.
Дальше. В окрестностях Оёка периодически горит. Там тоже ни черемши, ни папоротника. Видимо сухую траву выжигают. Тоже никакой связи со сборщиками. Причём ужасает отношение местного населения к пожарам. Пока сами дома не загорятся (а такое периодически происходит) неделями вокруг горит!
По берегу Байкала от Голоустного до Листвянки в этом году проходил. У Больших Котов большой пожар был. Известно от чего — бабушка траву в лесу выжигала. Ближе к Листвянке небольшие гари — охотники специально запалили траву, но поздновато это сделали.
Ну и потом, пожары начинаются, когда ещё ни черемши, ни папоротника.
Вобщем не наблюдаю я связи между пожарами и сборами черемши и папоротника.
У тебя как-то, Надя, все в одной куче — сборщики, лесозаготовители, курильщики. Курят ведь вовсе не только сборщики. Сборщикам черемши специально что-то выжигать — тоже нет резона. Выжигатели сухой травы для выпаса скота — тоже совершенно отдельная проблема. Понятно, всё это имеет какие-то общие корни, а именно отсутствие культуры природопользования и пофигизм и вседозволенность. Ясно, что надо эту проблему решать. Но разве я с этим спорю? То, в чём мы расходимся — я говорю, что стоит учить детей пользоваться лесом, а ты и hasti — что надо воспитывать отношение к лесу как к храму. Разве моя позиция не означает повышение культуры природопользования? | | 30.05.2007, 09:13:54 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая