Природа Байкала | Сахан-даля - что за трава?
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Сахан-даля - что за трава?
Алексей ПоляковЗдравствуйте!
Такое дело: подарили в Иркутске мешочек сухой лекарственной травки — "Сахан-даля" называется (за правописание не уверен). Листики узкие, похожие на можжевеловые. Сказали, от всего :-)
Это народное название? Что это за трава?
10.01.2007, 16:17:59 |
Valer САГАНДАЙЛЯ, РОДОДЕНДРОН АДАМСА (Rhododendron adamsii Rehder)
Растет в высокогорьях на каменистых склонах в Восточном Саяне, Хамар-Дабане, на Баргузинском хребте. Цветет во второй половине июня — в июле. Заготавливают облиственные верхушечные части растения с начала цветения и до образования плодов. Сушат в тени. Местное бурятское население широко использует сагандайлю в качестве тонизирующего и стимулирующего средства. Стимулирует работу почек, сердца, головного мозга.
10.01.2007, 16:32:15 |
Алексей ПоляковСпасибо большое!
10.01.2007, 16:35:38 |
Valer Поаккуратнее с заваркой, при частом употреблении и передозировке можно посадить почки. Обычно хватает листочка-двух на небольшой заварник.
10.01.2007, 16:46:16 |
Вячеслав ПетухинЕсть страничка по этому растению (можете посмотреть фотографии), есть подробный текст.
10.01.2007, 19:07:27 |
Александр Ермаковну и это далеко не трава а куст
10.01.2007, 19:36:48 |
Дмитрий Мызников

Поаккуратнее с заваркой, при частом употреблении и передозировке можно посадить почки. Обычно хватает листочка-двух на небольшой заварник.


"посадить" можно не только почки, но и сердце! прежде всего!
11.01.2007, 08:58:31 |
Надежда СтепанцоваГраждане дорогие! Это растение дозаваривались до того, что оно занесено в Красную книгу Бурятии!!! Что же мы такие расслабленные-то, что все стимулировать нас надо да тонизировать!
28.05.2007, 17:09:44 |
Вячеслав ПетухинЯ думаю, привести с собой из похода немного сахандайли — в этом ничего плохого нет. Когда идёшь в Саянах на перевал или на вершину, сахандалю не столько видишь, сколько обоняешь. Дело в том, что она под ногами крошится и сразу в нос бьёт. Так что в такой ситуации, когда даже не собирая сахандалю, ей наносишь урон, я не считаю предосудительным собрать несколько веточек.
Вот когда покупаешь у кого-то сахандалю — вот это, я считаю, уже логичнее осуждать. Те кто собирает сахандалю на продажу могут нанести уже более существенный урон. А покупая у них, мы это дело поощряем.
28.05.2007, 17:23:47 |
Надежда СтепанцоваВот, Слава, все так думают — "привести с собой из похода немного сахандайли — в этом ничего плохого нет", а саган-дайля редеет! И понятие "много" — такое расплывчатое! Вот начни из "многа" убирать понемножку и очень скоро от "многа" ничего не останется. И "мы поощряем это дело" не только покупая саган-дайлю (а это уже вообще отдельная тема), но и рассказывая всем и каждому какая она тонизирующая — просто чудо! И каждому захочется попробовать. А там см. начало.
28.05.2007, 17:50:32 |
Вячеслав ПетухинЕсть два подхода к проблеме негативного влияния человека на природу — попытаться полностью исключить это влияние или разумно ограничить. Не всегда первый — самый правильный. Сложный вопрос, конечно... Но я не думаю, что человечество должно полностью отказаться от небольших прелестей жизни (например, взять и заварить в походе чай с сахандалей). Конечно, при этом надо осознавать какой вред мы наносим природе.
28.05.2007, 18:23:07 |
Надежда СтепанцоваЧеловечество все и каждый человек в отдельности вообще-то вполне может прожить и без саган-дайли. Ну да, от прелестей отказываться трудно. Мы всегда найдем тысячу оправданий, лишь бы не отказываться. Но можно же положить в чай один листочек саган-дайли (и этого более чем достаточно!), если уж совсем невмоготу отказаться от прелестей жизни. И, смакуя этот чай, подумать параллельно, что смакуешь-то ты чаек с уже краснокнижным растением! Но лично мне (и хочется верить, что не только мне) гораздо приятнее любоваться неискалеченным рододендроном Адамса в его родной стихии, вдыхая его живой аромат, а не предсмертные испарения в кипятке.
И уж совсем хочется начистить физиономию тем "знахарям", кто бессовестно мешками выставляет на рынке саган-дайлю для продажи. Кстати, о "знахарях". Я неоднократно ловила их на подлоге. На этикетке пишут одно, продают совсем другое. Так что поосторожнее с покупкой трав!
28.05.2007, 19:26:35 |
Valer А так же можно отказаться от любой пищи,что тоже издает в кипятке различные ароматы,в том числе и предсмертные,особенно если варятся свежие овощи... А так же от любых напитков кроме дистиллированной воды? Ну а морду заготовителям набить без проблем:заезжаете в Аршан,там буряты долину Кынгарги под метелку чистят от различных лекарственных растений. Один такой заготовитель за лето выносит столько сахандали и прочего, что туристу за всю жизнь не назаваривать,тем более,что все равно она быстро довольно надоедает. Только местные жители форумы все равно не читают и вряд ли когда узнают о Вашем благородном гневе!
28.05.2007, 20:16:17 |
Надежда СтепанцоваУтрируя, мы не решаем проблему. Речь не идет о пище вообще. Речь идет о редких растениях, без употребления в пищу которых вполне можно обойтись. И еще идет речь о том КАК растения становятся редкими. Вы в Аршане бываете, так вот и скажите этим местным жителям, что они неправы. Вы скАжете, еще кто-нибудь, еще, перестанут травы у них брать, исчезнет спрос — исчезнет и предложение! А то, что Вы возразите мне на форуме — тоже не дойдет до местных жителей. И какой смысл в Вашем возражении? Вы поддерживаете такой "бизнес"? Большие перемены начинаются с изменения намерений каждого конкретного человека. Мы возомнили себя хозяевами природы, оправдывая все свои действия. В итоге мы вынуждены защищать природу от нас самих же. Разве не пародокс? И не так уж много жертв от нас требует отказ от заварки чая с саган-дайлей. Но, глядя на такого человека, задумаются и другие. Глядя на Вас, будут бережнее относиться к природе и Ваши дети, а дальше все пойдет хотя бы в арифметической прогрессии. И в конечном итоге у нас самих же и появится проблеск надежды не закончить век человечества только в обществе сорняков, крыс и тараканов. Конечно, я тоже утрирую. Так уж мы устроены, что на многих воздействуют только пугалки.
28.05.2007, 21:17:02 |
Вячеслав Петухин

Ну да, от прелестей отказываться трудно.

Видишь ли, я думаю, не в этом основная проблема. А в том, что часто людям не хватает любви, интереса и хозяйского отношения к природе. А вот эти самые прелести как раз и помогают это всё проявить.
28.05.2007, 21:39:48 |
Valer "Бизнес" ессно такой не одобряю и вряд ли кто его одобрит,но в данном случае речь идет о немногих средствах подзаработать на жизнь в сельской местности и думаю что лишняя тысяча рублей с легкостью перевесит тысячу замечаний от мимо проходящих. Это проблема уже госсмасштаба:будет у людей возможность к достойному существованию,будут и Красная и Черная книга потоньше,а на голодный желудок состояние окружающей среды мало кого волнует! А вот идти по тайге и не сорвать пучок зелени для салата,не бросить в чай листьев для аромата а не для стимуляции на самом деле,не поймать рыбы для ухи,для меня весьма странно. Это тоже одна из составляющих похода,и думаю не самая последняя и по впечатлениям и по важности.
28.05.2007, 22:57:14 |
Надежда СтепанцоваНескольким поколениям так крепко внушили мысль: "природа — не храм, а мастерская, нельзя ждать милостей от природы и взять их у нее наша задача", что теперь любви к природе действительно не хватает, интерес к ней по большей части только шкурный, а итог "хозяйского отношения" — опустынивание обширнейших территорий, ежегодные пожары, Красные книги в каждом регионе и масштабное облысение тайги. Да, и БЦБК на берегу уникального озера планеты! А внуши ребеночку с пеленок, что цветок и бурундук — это не пища и не развлечение для него, а равноправный партнер по жизни, более того, что они без человека вполне выживут, а вот человек-то без них загнется, разве станет этот ребеночек, выросши, гнобить тайгу тысячами гектаров? А наилучший способ внушения — собственный пример. И начинается все с малого — отказаться лишний раз ободрать кустик саган-дайли, забрать с собой свой мусор из лесу или хотя бы сжечь грамотно, не рвать цветы, а лучше сфотографировать их прелесть! Так же, как промывание мозгов целой стране началось с переиначенной фразы одного человека. Важно к чему эта сегодняшняя малость приведет.
28.05.2007, 23:16:40 |
Вячеслав Петухин

А внуши ребеночку с пеленок, что цветок и бурундук - это не пища и не развлечение для него, а равноправный партнер по жизни...


Для того, чтобы это внушить, и надо как раз показывать насколько они замечательны, в том числе какие замечательные свойства у сахандали. Без этого-то все эти слова и останутся пустыми словами. А ты пишешь
> И "мы поощряем это дело" ... и рассказывая всем и каждому какая она тонизирующая — просто чудо!
Ну и всё-таки фраза "цветок и бурундук — это не пища и не развлечение для него, а равноправный партнер по жизни" немного утопическая. Если животные — не пища, растения не пища, то чем же тогда питаться?! Я бы всё-таки подправил "не только пища". Никуда от этого не деться. Питаться-то чем-то надо (хотя, конечно, вовсе не обязательно краснокнижными растениями).
28.05.2007, 23:30:49 |
Надежда СтепанцоваValer, а Вы вот попробуйте все же сказать продавцу саган-дайли, проходя мимо него, что он зря это делает и что саган-дайля уже не в моде! А следом за Вами другой пройдет не молча, а с замечанием. И третий. И десятый. А потом поглядим. Как мы любим перебрасывать проблемы на государство! Все проще гораздо. У большинства людей в нашей стране есть возможности к достойному существованию. Весь вопрос в том, что считать достойным. Для одного достоинство — шикарно жить в особняке, заработанном на продаже леса или нефти. Для другого — выйти на улицу и перекрыть дорогу нефтяной трубе через Байкал.
"Разруха не в клозетах, а в умах!"
28.05.2007, 23:34:00 |
Надежда СтепанцоваСлава, а разве обязательно сварить саган-дайлю, чтобы ощутить ее прелесть? Ведь аромат ее чувствуется и так. Ароматерапию, кстати, еще никто не отменял. Насчет того что пища, а кто партнер надо как можно раньше расставлять приоритеты. Если человек будет знать, что пища в огороде, а в лесу только равноправные партнеры (как минимум), то уже проблем поубавится. Мы идем в лес как хозяева в худшем смысле слова. А нужно идти в гости! Ну доколе мы, как козы, все на зуб будем пробовать?
А чего мы только трое дискутируем-то? Ау, люди, чего молчите?
28.05.2007, 23:50:47 |
Евгений РензинЯ скорее соглашусь с Вячеславом. Мне кажется, при разумном подходе ни кто не пострадает. Растение не погибнет если отщипнуть от него 2-3 листочка, а человек получит то, что ему нужно (или просто удовлетворит свою блажь).
Надежда, ваш порыв конечно достоин всяческих похвал и уважения, но в связи с тем, что он такой радикальный, толку от него — чуть:( Вот вы лучше объясните, где эта мера — 2-3 листочка, 10 листиков или еще сколько? Тоже самое интересно в отношении "золотого корня" и других лекарственных растений.
Сам я из травок-кустиков пользуюсь только листьями смородины — надеюсь она не в Красной книге?
Кстати, может имеет смысл перечислить растения занесенные в Красную книгу и используемые, как лекарственные (большинство народу знает только о животных), а также рассказать о распространенных растениях, которые могли бы стать альтернативой редким?
29.05.2007, 02:22:37 |
Вячеслав Петухин

Кстати, может имеет смысл перечислить растения занесенные в Красную книгу

Здесь, на сайте, я на страницах всех растений указываю, занесены ли они в Красную книгу. Да и сайты самих Красных книг несложно найти. Есть сайт растений Красной книги Иркутской области — http://ecologyserver.icc.ru/redbook/show_all_plants.html, есть — Красной книги Бурятии — http://ngo.burnet.ru/redbook/another/project.htm.
29.05.2007, 09:29:24 |
И. ФефеловЕвгений, тут, к сожалению, очень большую роль играет принцип сложения большого числа малых эффектов. Один сорвал, другой сорвал... и т.д. Когда надо бы сказать "стоп", во-первых, выяснить трудно, в том числе и потому, что трудно оценить и ресурсы и потребление; а во-вторых... см. ниже. Регламентированное использование, безусловно, было бы лучшим вариантом и для растений и для людей, и если бы его можно было организовать, то многие виды и не понадобилось бы заносить в Кр.книги. Но у нас (не говоря о ком-то конкретно — опять же о совокупности людей, т.е. о том, что получается "в целом"), к сожалению, менталитет таков, что зачастую ПОЛНЫЙ запрет, допустим, на заготову некоего вида, несмотря на все издержки, в общем чисто психологически окажется более эффективным способом, чем нормированное использование. Допустим, во втором случае всё-таки удалось определить запасы вида, определить, сколько, где, когда от него можно заготавливать для устойчивого использования. Но сразу же и неминуемо начнется "почему три листочка можно, а четыре нельзя?", "почему вот такому-то можно четыре листочка, а нам только по три?", "убить всех политиков" и проч. ;) и тут ТАКИЕ издержки повылезут, что этому виду мало не покажется. (В первом случае хотя бы некоторые будут запрет соблюдать)
29.05.2007, 10:01:02 |
Valer Видимо так и есть. Только вот кто следить за выполнением запрета будет? За пожогами в лесу то некому, хотя все теоретически и так знают, как можно и как нельзя, а тут какие то травки... Хотя попытки были: в Рассохе лет наверно пятнадцать назад рюкзаки пытались проверять на предмет ценных растений.
29.05.2007, 12:09:58 |
Вячеслав Петухин

пища в огороде, а в лесу только равноправные партнеры


Да у нас в Сибири пища на огороде не очень-то растёт. А тайга всегда кормила человека и сейчас кормит. Я не понимаю, почему вырубить тайгу, сделать садоводство и там что-то выращивать — правильно, а оставить тайгу и в ней собирать ягоды и грибы — неправильно. Ты считаешь, что собирать черемшу, бруснику и грибы — это предосудительно?

"почему три листочка можно, а четыре нельзя?"

Да, я понимаю. Есть, конечно, такой вопрос. Но есть и вопрос "почему топтать сахандалю, обламывая целые ветки, можно, а сорвать три листочка нельзя?".

зачастую ПОЛНЫЙ запрет, допустим, на заготовку некоего вида, несмотря на все издержки, в общем чисто психологически окажется более эффективным способом


Боюсь, всё же реальная эффективность таких запретов очень и очень низка. В том-то и дело, что запрет имеет в основном психологическое действие. Запрет имеет какое-то действие на людей и так беспокоящихся о природе. На тех, кто наносит основной урон растениям, запрет практически не действует, так как они знают, что этот запрет им ничем не грозит.
29.05.2007, 13:01:39 |
Константин СухановЧтобы не наносить вреда растениям, нужно, следуя логике Надежды, полностью запретить гражданам посещение лесов. И далее — отказаться от продуктов переработки леса. Развивая далее любую экстремальную позицию, мы приходим к утопическим результатам. Лесопользование должно быть разумным, не более того. Все туристы, вместе взятые, не смогут нанести урон природе более, чем один БЦБК. И как не воспитывай у ребёнка любовь к бурундучку, с вырубкой лесов, когда китайцы платят за это хорошие деньги (при том, что других источников существования просто нет), он ничего сделать не сможет, да и сам будет этим вынужденно заниматься — жить-то нужно как-то! Вот государство и должно заниматься своими прямыми обязанностями — организовать жизнь людей и дать им возможность самореализации с достойным вознаграждением. На то мы налоги платим, на то есть чиновники со специальным (в идеале) образованием. Тогда бурят из Аршана не пойдёт косить саган-далю в Кынгаргу, а будет заниматься делом ему более привычным, и, что немаловажно, прибыльным — скотоводством, например.
Это не значит — ждать милостей от государства. Это, всего лишь, разделение труда — я занимаюсь своим делом, плачу налоги, а чиновник на эти средства создаёт мне условия. Не так ли устроен весь цивилизованный мир?
29.05.2007, 16:26:24 |
hastiНадя права во многом! Воспитание начинается с первого дня жизни и зависит от Вас до самого вашего конца! И даже если Вы сорвете 2-3 листочка, скажите при этом ребенку, что более срывать нельзя!!! Это так просто! Ну а если так глубоко копать и вспоминать, что человек с древности кормится природным сырьем...кхм..давайте вспомним численность древних людей и сопоставим с нынешей! И вспомним дядечку Вернадского, который вещал, что в связи с геометрическим увеличением численности братьев по разуму, пора, дети Божьи, переходить на вторичное и модифицированное сырье!!! не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!! Так что давайте не на политиков валить, а прилагать свои мизерные и одновременно незаменимые усилия в сохранении биоразнообразия...иначе будут на Земельке нашей только одуванчики да вороны обитать, кроме нас!!!
29.05.2007, 16:30:11 |
И. ФефеловВ том-то и дело,что эффективность запретов крайне низка безо всякого сомнения, но НА ДАННЫЙ МОМЕНТ эффективность другого варианта, о коем я вёл речь, оказывается еще ниже. Известен ряд примеров, увы (в частности, из области охоты и рыбной ловли).
29.05.2007, 18:12:14 |
Вячеслав ПетухинХочу немного пояснить свою позицию.
"Цветок и бурундук — это не пища и не развлечение, а равноправный партнер по жизни" — хорошее мировоззрение, я его сам частично разделяю. Встретив человека, который живёт по таким принципам, я его за одно это буду уважать. Но я не думаю, что это единственно верное мировоззрение.

Можно грубо разграничить людей, ходящих в лес, горы на две категории. Те, кто любит пользоваться плодами леса (любит поймать поесть рыбу, собирает грибы и т.д.) и те, кому это не надо. Так вот из моего опыта, я бы сказал, что люди из первой категории обычно бережнее относятся к природе, чем из второй. Так что я не думаю, что призывы отказаться от плодов леса дадут хороший результат.

Вобщем, все, по-моему, сходятся в том, что проявить у человека интерес к природе — это хорошо. А какой может быть интерес? Может быть чисто научный, может быть эстетический (фотография, например, сюда же относится), но и более приземлённый интерес не надо сбрасывать со счетов. Это когда забота о хлебе насущном отступает на последнее место, тогда уже можно обо всём остальном говорить. А сейчас у нас не те времена, чтобы пренебрегать заботой о хлебе насущном.

не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!


Что значит не хватит? И что предлагается взамен? Пока вроде как альтернативы растительной и животной пище нет.
29.05.2007, 18:27:11 |
Sergey VА так ли актуален именно этот вопрос, насчет саган-дальи? Растет она в основном в районе 2000 м, а заготовителей на этой высоте по-моему совсем немного. Например, даже на пер. Аршанский, где народу почти как на К.Маркса, саган-далья растет себе и ее спокойно можно пощипать и в сентябре. То есть не собрали всю для продажи в Аршане. По моим наблюдениям, заготовители лесных даров, которые продают на рынок, как правило больше чем на 2-3 часа от электрички не удаляются, здоровье не позволяет. Ну а туристы, если только для себя, ну никак не выдерут в заметных количествах.
А там, где нужно человека с детских лет воспитывать, запретами однако ничего не решить.
29.05.2007, 18:53:25 |
И. ФефеловДаже если ее там в трудоступных местах много, вопрос, несомненно, в любом случае актуален вот в чем... впрочем, проще не сказать, а показать: пойдите на geol.irk.ru там на Космический мониторинг Байкальской природной территории, далее на Пожары, ну и далее на какой-нибудь день зимнего месяца текущего года, например. И расмотрите какой-нибудь лесной район юга(!) области. Даже и без объяснения всё понятно.

А воспитывать, да. Только так.
29.05.2007, 19:05:49 |
hastiА там, где нужно человека с детских лет воспитывать, запретами однако ничего не решить. [/cite]

Уважаемый Сергей! Речь не о запретах вовсе, а о вразумительных объяснительных беседах с ребенком и потом даже уже взрослым о нормах — можно, но только столько, сколько можно, да и нужно ему самому :-) Ибо просто"нельзя!" у детей чаще вызывает реакцию "надо!" (да и не только у детей):- ((

[не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!

Что значит не хватит? И что предлагается взамен? Пока вроде как альтернативы растительной и животной пище нет. [/cite]

Да, Слава! Но ведь консервы уже не из оленины, а специально выращиваемого животного продукта...мы сами его создаем и модифицируем — куры стали быстрее набирать рост, жир, при этом они еще цыплята! а значит готовятся удобнее! Вместо лесной ягоды большая часть страны выращивает на огородах столько разнообразных культурных сортов, что в тайге еще пока имеет место быть черничка:-)
Однако проблема сбора дикоросов в целях легкой наживы, да и браконьерство — "бизнес" — причем производимый варварскими методами (сбор зеленой ягоды повально совками, выбивание соболя до последнего зверька, вывоз "крутых" неумелых охотников для баловства зимой на зверя и т.д.) — вот это становится страшным, ибо приобратает массовый характер. Отчасти это веяния моды — здоровый образ жизни, охота, рыбалка, ягодка для глазок — отчасти требование жестких современных экономических и политических перемен. И то и другое — проблемы глобальные, но решать их нужно (в наших силах) у себя дома в первую очередь!!! — это мое такое мнение...
29.05.2007, 19:46:27 |
Надежда СтепанцоваО, зацепило!!!
Спасибо, hasti, Игорь, за поддержку!
Слава, и тебе спасибо — "Встретив человека, который живёт по таким принципам, я его за одно это буду уважать".
Евгений, в Красную книгу Иркутской области и Бурятии занесен пока только один вид смородины — дикуша или алданский "виноград". А про золотой корень можете посмотреть на нашем сайте, адрес ниже.
Слава, а вот почему ты не упомянул наш сайт, где я специально стараюсь дать людям разнообразную информацию о растениях — http://baikalflora.narod.ru
Правда пополнять его пока не очень удается, но буду, буду!
Ну почему первая реакция человека — оправдаться?! Я прекрасно знаю, что туристы — это уже по самой сути своей неравнодушные к природе люди и их по большинству своему не нужно призывать бережнее относиться к природе. Они часто бывают на этой самой природе и все знают сами. И дарами природы пользуются разумно, в рамках похода и приличий. Я призываю вас, уважаемые, НЕ БЫТЬ РАВНОДУШНЫМИ!!! Не проходить молча мимо продавцов краснокнижных растений для начала, даже все понимая о политической обстановке в стране и геополитике в целом. Государство будет заниматься только тем, что ему выгодно до тех пор, пока рак на горе не свистнет. Государство — это тоже не метафора, а конкретные люди, бывшие когда-то детьми и посещавшие уроки природоведения. Свой мир вокруг себя создает для нас по большей части не государство, а мы с вами. Большинство живет по принципу "моя хата с краю..." Вот поэтому мы и имеем то, что имеем. Собирать грибы, ягоду и черемшу не предосудительно, Слава. Но надо меру знать! Еще несколько десятилетий назад вы бы не встретили на рынке белобокой брусники. Действовали неписанные запреты на сбор ягоды до срока. И тогда что-то никто не возмущался запретами, никому не надо было про них напоминать. А вот Петр I вообще под страхом смертной казни запрещал вырубать кедровые леса. Вот действенный запрет-то был! "Только вот кто следить за выполнением запрета будет?" Valer, как известно, лучший контролер — ваша совесть! Пока Маркс с Энгельсом не разъяснили нам, что пока брюхо пусто ум молчит, мы об этом и не знали. И теперь, как ни посмотришь, все кругом голодные, бедные, и этим оправдывают все. Ребята, давайте за общими рассуждениями все же будем помнить о том, что редкие растения — это реальность! И большинство из них стали редкими только по вине человека. И если эта дискуссия хоть кому-нибудь поможет взглянуть на мир глазами разума, а не желудка, уже будет прекрасно!
29.05.2007, 21:14:15 |
Valer

вывоз "крутых" неумелых охотников для баловства зимой на зверя и т.д.) - вот это становится страшным, ...


Работает у меня знакомый егерем в нацпарке. Страшно говорит не тогда, когда крутые на джипах приехали водки попить, если и завалят кого,так скорее случайно. Страшно когда приезжают инспектора на заготовку мяса, их водить никуда не нужно, сами знают где зверя взять и себе и на родню. Тоже и в заповеднике от егерей слышал.

Надежда Степанцова
Рад что разобрались наконец в отличии природопользования от природограбежа...
29.05.2007, 21:30:58 |
Надежда СтепанцоваValer, рада, что Вы рады. Значит и Вы в этом разобрались. Инспекторами в ООПТ идут работать не полубоги, а такие же люди из нашего общества, зачастую те, кто сознательно хочет попользоваться природой под прикрытием удостоверения. Это не говорит о том, что все сотрудники заповедников и нацпарков циничные чудовища. Это лишь говорит об уровне нашей культуры и воспитания отношения к природе. Valer, спросите себя — а что бы я делал на их месте?
29.05.2007, 21:52:05 |
Вячеслав Петухин

Однако проблема сбора дикоросов в целях легкой наживы, да и браконьерство - вот это становится страшным


Не совсем так. Легкой наживы здесь не получается. Труд сборщика травы, ягоды или черемши вовсе не легкий. Ну и всё-таки давайте отделим браконьеров от вполне нормальных охотников и сборщиков. Из детей, которых с детства водили в лес собирать грибы или ягоды (и они на одном и том же месте из года в год их собирали и заботились о том, чтобы они и в дальнейшем там росли) браконьеры не вырастают! Они вырастают как раз из тех, кто этим в детстве не занимался и кому наплевать на природу.

Во фразе "не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!" я увидел призыв вообще не есть растения и животных. Видимо, надо понимать, так что нельзя есть то, что не мы сами вырастили? Это я тоже не совсем понимаю. На своём участке мы, скажем научили детей заботиться о растениях и собирать с них урожай. А вот, скажем, сходить в лес и набрать там душистой лесной малины, так же заботливо, как на своём участке (вообще говоря, по-другому малину собирать просто не получается). Что в этом плохого?

Ну и, я думаю, Вы сильно преувеличиваете ущерб наносимый сборщиками. Самый большой ущерб у нас от пожаров. А они вовсе не от сборщиков грибов и ягод. Про все ягоды судить не берусь, но вот, скажем, брусники что-то не заметно, чтобы становилось существенно меньше, несмотря на то что её очень много собирают. Скажем, на Олхинском плато каждый год собирается огромное количество брусники. Несколько лет назад одним из популярных мест сбора была Половинка. Сейчас там ягоды немного. Но вовсе не от того, что её много собирали — она зарастает травой (возможно, из-за того, что там давно не было пожаров). А вот на недавних гарях уже ближе к Орлёнку брусники наоборот становится существенно больше. То есть что-то меняется, но какого-то существенно отрицательного влияния массового сбора ягоды совершенно не ощущается.

Ну и ещё вот какой момент надо учитывать. Те же ягоды и грибы, собранные в лесу, сберегают довольно много гектаров леса. Не будь их, пришлось бы где-то делать дополнительные садовые участки и выращивать там садовые ягоды.
29.05.2007, 21:54:47 |
Вячеслав Петухин

Слава, а вот почему ты не упомянул наш сайт, где я специально стараюсь дать людям разнообразную информацию о растениях - http://baikalflora.narod.ru

Да, конечно, стоит упомянуть. Хотя бы из-за одной таблицы охраняемых растений (а там и ещё много интересного есть). Но вообще-то внимательные посетители уже должны его знать. Он и в списке ссылок есть, и на главной странице кнопочка. А упомянул те два просто потому что это именно сайты Красных книг — об этом же речь шла. Кстати, насколько я понимаю, в сайт Красной книги Иркутской области ты тоже вклад внесла?
29.05.2007, 22:21:12 |
Надежда СтепанцоваСлава, прежде всего пожары участились именно "благодаря" разнокалиберным "лесопользователям" — от сборщиков черемши и папоротника до лесозаготовителей. Первые костры жгут где попало и не тушат, окурки бросают, а то и специально поджигают — папоротника больше на гарях. Вторые целенаправленно сжигают то, что осталось от их лесозаготовок или специально поджигают лес, так как горелую древесину отпускают по меньшей стоимости. А любители сжигать сухую траву по весне?

>"Во фразе "не хватит нам всего того, что под ногами растет и ползает!!!" я увидел призыв вообще не есть растения и животных. Видимо, надо понимать, так что нельзя есть то, что не мы сами вырастили?" >
Да ну тебя, Слава, чего ты так превратно понял-то? Нет тут подобного призыва. Кто тебе мешает выращивать у себя на огороде капусту, картошку, да хоть черемшу с папоротником и есть это в свое удовольствие? Смысл в том, что людей становится больше, а дикой природы меньше. И если люди такими же темпами, безоглядно и бездумно продолжат напирать на природу (забывая, что они — только часть природы), то от пищевого потенциала (хотя бы) дикой природы вообще ничего не останется. Поэтому надо эффективнее использовать уже освоенные земли, работать над повышением урожайности культурных растений. А сколько пустырей, помоек, заброшенных пашен?!
Про сборщиков опять же. Это тяжелый труд, действительно. Малая цена получаемого товара (черемши, к примеру) заставляет сборщиков рвать ее больше и больше. В итоге ее все меньше и меньше. Не удивлюсь, что скоро и она будет на страницах Красной книги.
А садовых учатков наоборот становится меньше — невыгодно, дорого, воруют. Люди продают их за бесценок. А жаль. Дачники не только своими дачными участками себя кормят, но и нам излишки продают. Без них мы давно уже китайскими овощами перетравились бы.
30.05.2007, 01:39:07 |
Надежда Степанцова"Кстати, насколько я понимаю, в сайт Красной книги Иркутской области ты тоже вклад внесла?"
Непосредственно в сайт — нет. Я иллюстрировала Красные книги Иркутской области, Бурятии, Усть-Ордынского автономного округа, участвовала в их составлениии.
30.05.2007, 01:43:47 |
Вячеслав Петухин

Слава, прежде всего пожары участились именно "благодаря" разнокалиберным "лесопользователям" - от сборщиков черемши и папоротника до лесозаготовителей.

Давайте отделять лесозаготовителей от всех остальных. Это совсем другое дело — другие деньги и т.д. К проблеме сборов это не имеет никакого отношения.
По тем случаям, что я знаю, не наблюдается связь пожаров с заготовками папоротника и черемши. На Олхинском плато (по крайней мере в районе Орлёнка) никто папоротник и черемшу промышленно не собирает. Однако пожары там регулярно. Они, я думаю, от горе-туристов, незатушивших костры и от тех, кто собирается вырубать подпалёные леса.
Дальше. В окрестностях Оёка периодически горит. Там тоже ни черемши, ни папоротника. Видимо сухую траву выжигают. Тоже никакой связи со сборщиками. Причём ужасает отношение местного населения к пожарам. Пока сами дома не загорятся (а такое периодически происходит) неделями вокруг горит!
По берегу Байкала от Голоустного до Листвянки в этом году проходил. У Больших Котов большой пожар был. Известно от чего — бабушка траву в лесу выжигала. Ближе к Листвянке небольшие гари — охотники специально запалили траву, но поздновато это сделали.
Ну и потом, пожары начинаются, когда ещё ни черемши, ни папоротника.
Вобщем не наблюдаю я связи между пожарами и сборами черемши и папоротника.

У тебя как-то, Надя, все в одной куче — сборщики, лесозаготовители, курильщики. Курят ведь вовсе не только сборщики. Сборщикам черемши специально что-то выжигать — тоже нет резона. Выжигатели сухой травы для выпаса скота — тоже совершенно отдельная проблема. Понятно, всё это имеет какие-то общие корни, а именно отсутствие культуры природопользования и пофигизм и вседозволенность. Ясно, что надо эту проблему решать. Но разве я с этим спорю? То, в чём мы расходимся — я говорю, что стоит учить детей пользоваться лесом, а ты и hasti — что надо воспитывать отношение к лесу как к храму. Разве моя позиция не означает повышение культуры природопользования?
30.05.2007, 09:13:54 |
ZoolyДумаю, люди побаиваются ввязываться в спор, прочитав эту эпопею. Просто битва гигантов какая-то.
Мои родители работают в лесном хозяйстве уже более 25 лет, и я с детства "шляюсь" по лесам вместе с отцом, который многому меня научил. В том числе и что вредно, а что полезно для нас и окружающей нас природы. Может, я буду выглядеть страшной грешницей в ваших глазах, но у меня дома тоже есть мешочек с саган-дайлей, да и с другими "равноправными партнерами по жизни". Более того, мы и луковицы саранок пару раз ели, да и охота/рыбалка -тоже не последнее дело, ну а букеты жарков и колокольчиков кто не приносил домой из похода? Только я точно знаю, что на обратной стороне этого потребительства, -вся наша работа по защите и охране природы. Сейчас, конечно, я воздерживаюсь от бездумного пользования, я больше фотографирую, нюхаю и целую окружающий мир, нежели рву, засушиваю и завариваю. Но все же думаю, так уж устроен человек -он все пробует "на зуб", и нет ничего плохого в разумном и умелом использовании природы, именно этому учат и охотоведы и лесники -первые, казалось бы, защиники природы. Надо лишь найти компромисс.
30.05.2007, 09:39:47 |
Вячеслав Петухин

Не удивлюсь, что скоро и она (черемша) будет на страницах Красной книги.

Если её туда внесут — то зря. Потому что черемше как виду ничего не угрожает. А если где-то её сильно много заготавливают, то боритесь с этим. Не надо запрещать вообще. Видишь ли, и отношение к Красной книге будет несерьёзное, если такими мерами будут пользоваться. Люди всю жизнь жили в Сибири, ели черемшу. А здесь вдруг им говорят. Вот мы тут за всех вас решили, что всё теперь вы все должны от черемши отказаться. По-моему, это скорее отрицательный эффект вызовет, чем положительный.
30.05.2007, 11:52:30 |
Надежда СтепанцоваСлава, лесу пофиг кто его поджег — черемшатник, скотовод или заготовитель древесины! Поэтому у меня все в одной куче и не вижу причин в этом случае их разделять. Ты видел хоть одного черемшатника без папиросы в зубах? Я — нет. И культурность их тоже на физиономиях ярко нарисована. На Сказке несколько лет назад был пожар, который мне доподлинно известно, что пошел от черемшатников. И я знаю, где и кто специально поджигает леса для усиленного роста папоротника. Если ты не видишь связи, это еще не означает, что ее нет.
И мы от темы отклонились. Ты Слава, и большинство тех, кто высказался, защищаешь тот принцип, что природой надо пользоваться. Как, в какой мере — это уже вторично. А я тебе говорю, что пришло время менять принципы. Мы необоснованно противопоставили себя природе. Мы привыкли ей пользоваться. А на каком, прости, основании? По праву сильнейшего? Именно от изначального принципа идет отношение к окружающему! Ощущая себя хозяином, ты будешь прежде всего пользоваться. Ощущая себя партнером (как минимум), ты будешь сотрудничать (тоже как минимум).
30.05.2007, 12:23:51 |
Надежда СтепанцоваСлава, Слава, не передергивай! Черемше ПОКА еще исчезновение не грозит. И никто не решал и не сказал, что от нее надо отказаться. Куда тебя уводит? Так сильно любишь черемшу? Так тем более сделай что-нибудь для того, чтобы она, как саган-дайля, не попала в Красную книгу!
"если где-то её сильно много заготавливают, то боритесь с этим" — о! бориТЕСЬ! То есть "как-нибудь без меня, пожалуйста! А я ел черемшу, ем и буду есть!!!"
"на обратной стороне этого потребительства, -вся наша работа по защите и охране природы". Zooly, обратная сторона — это пшик по сравнению с потребительством. О чем и речь-то! Не поспевает охрана за потреблением. Усилия государства по охране природы — это вялая попытка отмахнуться от проблемы. ООПТ создают, а работать они по-настоящему не могут по многим причинам. Уже от каждого из нас зависит кто выживет — природа или человек! Ведь если мы угробим природу, то сами загнемся — от голода, нехватки кислорода или от тоски.

Ну неужели мои слова — глас вопиющего в пустыне?!
30.05.2007, 12:40:38 |
Valer Пользоваться природой можно и нужно хотя бы на том основании и по необходимости,что мы являемся частью ее, и нам необходимы те же например витамины и минеральные вещества. другое дело в каких количествах и для чего делать заготовки А вообще мы кажется возвращаемся в споре обратно к началу, рано я обрадовался достижению хоть какого то взаимопонимания.
30.05.2007, 13:03:37 |
Надежда СтепанцоваValer, говоря "природа", я имею в виду природу дикую, сформировавшуюся до человека и без его преимущественного влияния. Та часть природы, которую в силах создать и поддерживать человек, мною не берется. Витаминов, минеральных веществ и прочего вполне хватает на огороде. На огороде же можно выращивать и ту же черемшу, дикий лук, ревень и некоторые другие виды растений именно для еды. В дикой части природы мы еще сущие профаны. Зато очень любим ею попользоваться. Но пользуясь одним, мы уничтожаем другое, даже не поняв толком что! А вот остановиться, осмотреться, прислушаться, понять — где уж! Надо скорее пользоваться!
Да ну вас!
"Имеющий уши да услышит!"
30.05.2007, 13:20:37 |
Надежда СтепанцоваПрирода-матушка сильно ошиблась, предусмотрев путь к сердцу мужчины преимущественно через желудок, от чего сама сейчас и страдает.
30.05.2007, 13:49:24 |
Вячеслав Петухин

Слава, лесу пофиг кто его поджег - черемшатник, скотовод или заготовитель древесины! Поэтому у меня все в одной куче и не вижу причин в этом случае их разделять. Ты видел хоть одного черемшатника без папиросы в зубах? Я - нет. И культурность их тоже на физиономиях ярко нарисована.

Надя, ну и как же ты будешь решать проблему, если не будешь разделять причины? Ты, Надя с чем споришь-то? Я что ли, говорю, давайте лелеять бичей, которые заготавливают черемшу и папоротник? Вчитайся лучше в то, что я пишу. Откуда такие берутся? От того, что их в детстве родители приучали в лесу ягоды и грибы собирать?
И какое действие будут иметь твои призывы на маргиналов, которые лишены других средств зароботка, кроме как тайга, рядом с которой они живут? Если они — основная проблема, надо думать как её решать. Но призывы относиться к природе как к храму здесь точно бесполезны, может даже вредны — издёвкой выглядят.

о! бориТЕСЬ! То есть "как-нибудь без меня, пожалуйста!


Надя, это ты передёргиваешь. Я говорю о том, что такое решение будет восприниматься как неадекватное. Поэтому и говорю в третьем лице.

Ты Слава, и большинство тех, кто высказался, защищаешь тот принцип, что природой надо пользоваться. Как, в какой мере - это уже вторично.


Нет, не так. Я говорю, что надо с детства учить пользоваться природой. Отказаться от её использования сейчас абсолютно нереально.

Мы необоснованно противопоставили себя природе. Мы привыкли ей пользоваться. А на каком, прости, основании?


Это почему же использование природы — противопоставление её себе? Медведь живёт в лесу, ест черемшу и вроде как никто не говорит, что он себя природе противопоставляет. А почему человеку нельзя? Коммерческая заготовка — это, да, можно считать противопоставлением. Ну так я вообще ни слова в защиту бизнеса за счёт природы не сказал.
Есть проблема такого недобросовестного бизнеса — её и надо решать. А способствовать тому, чтобы люди отказывались от плодов леса — значит не решая проблемы, понижать интерес и любовь к природе. Это будет иметь только отрицательный эффект.
Видишь ли, ты правильно говоришь, что современные проблемы из-за того, что "нескольким поколениям так крепко внушили мысль: "природа — не храм, а мастерская, нельзя ждать милостей от природы и взять их у нее наша задача"". Но не только из-за этого. Есть ещё такой момент. Люди веками жили одним укладом, в согласии с природой. А их оторвали от природы, и городские люди сейчас не воспринимают природу как родной дом. Если мы для этих людей ставим дополнительные барьеры на пути к лесу и его плодам, мы только усугубляем проблему.
30.05.2007, 13:52:41 |
ZoolyХорошо, давайте выслушаем конструктивные предложения -если природой не пользоваться, то как жить? Выращивать черемшу и саган-дайлю на грядках? А потом -не кушать мясо и не ловить рыбу? не топтать тропы и не жечь костры, не ставить палатки и ночевать под открытым небом? А может вообще детям не рассказывать, что есть тайга и горы, чтоб не нароком дитятко не забрело да не сорвало какую-нибудь былинку, занесенную в большую умную книгу?
И еще -воздержитесь от высказываний типа "обратная сторона -это пшик", потому что этот самый "пшик" для вас является для кого-то годами труда и борьбы. Вы сами-то что делаете для защиты своей точки зрения? Конечно помимо горячего спора на форуме.
30.05.2007, 14:12:22 |
Вячеслав Петухин

Вы сами-то что делаете для защиты своей точки зрения? Конечно помимо горячего спора на форуме.


Даша (разрешите так Вас называть?), возможно Надя некорректно Вам ответила, но не надо так писать. Наде-то откуда знать, что Вы сделали? А вот Вы вполне могли по той информации, что здесь приводится, понять, что Надя-то как раз много делает. Участие в составление Красной книги, работа в Байкало-Ленском заповеднике, создание сайта, на котором есть информация о редких растениях. Это всё то что на поверхности — всем видно. Обо всём остальном можно догадываться.
30.05.2007, 14:37:46 |
Valer Надежда, Вы предлагаете брать с собой в поход полрюкзака черемши,
луку и ревеня выращенных в домашних условиях на огороде? :) А что касается желудка,так еще неизвестно,кто больше зелени потребляет,мужчины или женщины. Я кстати забыл в прошлом посте еще упомянуть и о лекарственных травах, которые действуют вообще то куда лучше химпрепаратов а по силе воздействия дикоросы вроде превосходят культурно выращенные аналоги. Не слишком ли большой огород получается, вырванный у той же дикой природы?
30.05.2007, 15:26:21 |
Вячеслав ПетухинА вообще, я предлагаю сбавить накал страстей. Есть две точки зрения. По-моему, и та и другая заслуживает уважения и здесь нет непримиримых противоречий. Вот если бы здесь решался вопрос вводить или нет законодательные запреты :-) вот тогда имело бы смысл так жарко спорить.
30.05.2007, 15:55:29 |
hastiДа, действительно! зачем брать с собой черемшу...да и тушенку...грохать каждый раз сохатинку...во красота.!!!..отрезать пару кусочков на ужин и бросить его... Это конечно крайность... но ......думайте...
У меня был знакомый, который ходил сложные походы (сейчас он живет на Алтае) и при этом кроме сухарей, сухофруктов и орехов он ничего не брал) это называлось "чистка организма" — 10-12 дней он жил и лечил все свои недуги на природе...:-)
К вопросу о "нелегком" труде бомжей при сборах дикоросов: в фирме бомжишка работал дворником, имел за территорию 100 на 70м и вытаскивание 1 раз в день мусорного большого пакета добрых 4 тысячи... (2003год) он увольнялся, когда начинался период сбора травок и ягодок... — это нестабильный легкий труд! незнаю, как там в районе Половинки, лично все наши ягодники-дачники от Орленка до Трудного и от трудного аж до глубокой выбираются еще зелеными!!! и дачники, которые набирали себе в семью по 6 литров на год на всех... остались неудел... опять думайте...
30.05.2007, 16:01:37 |
hastiИ все-таки большая просьба, если уже подзабыли — почитайте Вернадского...
и почитайте в нэте последнюю статистику о нашем населении, о количестве, группах, качестве образованности..а потом откройте Googl и оцените площади, покрытые растительностью....степями, пустынями...."упадите" в иркутскую область и оцените площади наших рубок и гарей!!! проведите один выходной на Комплексное осмысление процесов на нашей планете! ОДИН ДЕНЬ!
Да! как раз по мировой статистике: на прошлой кажется неделе население городов превысило по количеству население сельское....никто не хочет больше выращивать лук-черемшу на огороде...(
все миллллллиарды двинут за халявной природной продукцией!!! УРА!
30.05.2007, 16:08:25 |
Вячеслав Петухинhasti, но Вы же сами себе противоречите. И спорите с тем, что я не говорил. Я же нигде не говорил, что оправдываю тех, кто хапает ягоду. Я говорил, что не вижу ничего предосудительного в том, что ребенку, вывезенному в лес, я покажу, как собирать ягоду и грибы, и при этом может те же шесть литров и наберу.
Вы же заявляли, что вообще без сбора ягод и грибов надо обходиться. А теперь жалеете тех, кто набирал по 6 литров.
30.05.2007, 16:12:04 |
hastiС 8-го класса наш директор школы, биолог по образованию(Царство ему Небесное и поклон), начал водить нас (2-3класса) в походы, где на естественных примерах прививал нам знания и!!! объяснял тонкие взаимосвязи внутри экосистем... никто из нас (как результат) не бросает окурки на асфальт, не рубит живые деревья на дрова, не уходит от костра, не залив его на 3 раза, и уж подавно не рвет так называемые жарки и подснежники:-) ЗАЧЕМ? они ведь вянут быстрее, чем специально выращиваемые цветы... они прекрасны лишь там, где растут...
30.05.2007, 16:14:34 |
ZoolyДа вы что, смеетесь, какие миллллллиарды??
Некоторые дети между прочим и в младших классах школы рисуют курицу с четырьмя ногами (и отнюдь не из-за богатого воображения).
Далеко не каждый городской житель выбирается дальше дачи (и то если она у него есть), а про то что многие черемшу от ревня не отличают -я вообще молчу.
30.05.2007, 16:18:50 |
Вячеслав Петухин

никто из нас (как результат) не бросает окурки на асфальт, не рубит живые деревья на дрова, не уходит от костра, не залив его на 3 раза, и уж подавно не рвет так называемые жарки и подснежники:-) ЗАЧЕМ? они ведь вянут быстрее, чем специально выращиваемые цветы... они прекрасны лишь там, где растут...


Всё правильно. Так с чем же спорим? Я же говорю про то же. Научить детей так себя вести на природе, чтобы не делать бессмысленных вещей вроде вырванных букетов жарков. Получать от природы то что нам надо (кроме чистого воздуха, скажем несколько пучков черемши и шесть литров ягоды) и не наносить ей вред.
30.05.2007, 16:21:35 |
hastiСлавочка! Я не обвиняла Вас ни в одном сообщении и ваши действия единственно правильны!!! и не о настоящих туристах спор! И я и Надя просим и даже призываем при встрече с невежами свершить попытку (хотя бы словесную) довести до их ума, что они не правы!!! вот и все...
А по поводу правильного воспитания... простой такой экологический пример опять же из личной практики:
прошлым летом на Черном море я единственная, кто пользовался туалетом на пляже... верите, нет? и загорая так случайно слышу: сын лет 4 маме:"мама, я хочу в туалет" (в соответствии с цензурой) — "Сыночек, сходи в море и отстань от меня!" и далее играет в картишки с подругами....
ВОТ воспитание, которое доминирует сейчас в стране!!!
30.05.2007, 16:25:50 |
Valer Про цветы и елки согласен,сам не рву и ребенка приучал зря не рвать. Но если собирать все в кучу,и цветы и костры и прочее то все мы пользуемся в огромных количествах бумагой на которые идут каждый год дикие кубы живых деревьев, не считая вреда от комбинатов,да и дачи на садоводствах из дерева же ставим а не из кирпича и бетона. Тоже будем обсуждать,или уж все таки попробуем прийти к какому-то общему выводу? На дрова для печек кстати сухостой не заготовляют, полжизни в леспромхозе прожил.
30.05.2007, 16:30:30 |
И. ФефеловСейчас на дрова горельник заготовляют только так. И сухостойный тоже.
Почему — понятно: дрова всё равно нужны, а вот "негорельник"-то можно продать куда дороже — как стройлес в Китай...
30.05.2007, 17:10:47 |
Надежда Степанцова"Медведь живёт в лесу, ест черемшу" и является неотъемлемой частью природы. Он не таскает черемшу рюкзаками на рынок. Она действительно нужна ему для пропитания, огорода-то у него нетути! А человек уже давно вне природы, вернее над ней (это он так думает).
Zooly, вы вырываете фразу и приводите ее вне общего контекста рассуждения (это про пшик). Я знаю о чем говорю. Как знаю и о тех работниках заповедников, кто погиб от браконьеров, спасая природу.
Valer, я предлагаю повернуться к природе лицом, а не... (не воспринимайте как личное оскорбление пожалуйста!) и услышать наконец ее стон!!! Я предлагаю начать ощущать себя частью природы. А значит почувствовать ее боль от пожаров, выворачивания лесов, удушье от смога и вони куч мусора, пустоту от потери сотен видов растений и животных...
30.05.2007, 17:40:29 |
Вячеслав Петухин

Я предлагаю начать ощущать себя частью природы.

Видишь ли, Надя, я предлагаю то же самое. Но я это плохо себе представляю без возможности, скажем, проходя по тропе, сорвать стебель черемши и положить его в рот. И ребенка я не смогу по-другому научить.
30.05.2007, 17:49:47 |
hasti

Да вы что, смеетесь, какие миллллллиарды??
Некоторые дети между прочим и в младших классах школы рисуют курицу с четырьмя ногами (и отнюдь не из-за богатого воображения).
Далеко не каждый городской житель выбирается дальше дачи (и то если она у него есть), а про то что многие черемшу от ревня не отличают -я вообще молчу.



Так буквально конечно понимать меня проще...перевожу более детально:сельское хозяйство загнулось — отсюда:не выращивается массово сырье для продажи (конечно если не брать в нашу статистику на рынке продукцию китайцев, ...люди, попытайтесь раздобыть статьи А. Мамонтова и его коллег из Института геохимиии о качестве китайского сырья у нас на рынке...анилиз, если не ошибаюсь велся на основе молока кормящих матерей, одни ели китайские овощи и фрукты, другие нет...результаты просто "блестящие" :-(), а далее мы снова начинаем кормить себя и окружающих лесными дарами..идем убивать лося (ведь альтернативой станет импортная коровья нога — оно нам надо?) и т.д....
30.05.2007, 17:54:15 |
Надежда СтепанцоваВот поэтому я и говорила о мужчинах, желудках и сердцах. Пока что я не буду развивать тему как можно по-другому. Меня и так в утопистки записали. Но уверена, если ты расскажешь ребенку что это за травка такая — черемша, почему так называется, какова ее роль в лесу, какие-нибудь сказки-легенды про черемшу, ему это будет гораздо полезнее и интереснее, чем просто сорвать ее и съесть походя. А потом расскажешь, что одних растений много, а других мало и почему это так. Черемши можно и попробовать немножко, на фоне рассказа о ней. Такие рассказы делают объекты в лесу — цветы, животных, насекомых, деревья — не просто фоном, средством или продуктом, а личностью. И в корне меняют отношение к ним. У меня ассоциация — как глоток родниковой воды выпить! С наслаждением и благоговением одновременно!
30.05.2007, 18:16:07 |
Алексей

Получать от природы то что нам надо (кроме чистого воздуха, скажем несколько пучков черемши и шесть литров ягоды) и не наносить ей вред.



А кто определит границу, сколько можно, а сколько нельзя ...
30.05.2007, 18:40:21 |
Valer Буксует короче спор на месте,уже можно не отвечать заново, а цитировать почти без изменения предыдущие посты! Один из примеров когда люди говорят на разных языках,хотя все вроде бы на русском...
30.05.2007, 18:47:55 |
Вячеслав ПетухинНу почему же. Вот новые люди подключаются...

А кто определит границу, сколько можно, а сколько нельзя ...


Вот в том и вопрос, что мы сами должны уметь определять эту границу и учить этому детей. Потому что полностью исключить своё влияние на природу мы не можем (даже если полностью откажемся от сбора лесных растений и ягод).
30.05.2007, 19:02:08 |
Алексей

Вот в том и вопрос, что мы сами должны уметь определять эту границу и учить этому детей. Потому что полностью исключить своё влияние на природу мы не можем (даже если полностью откажемся от сбора лесных растений и ягод).



Вот если бы эти слова сказала Надежда, тогда можно было бы поставить твердую точку в этой беседе, но она же увебеждает полностью отказаться от пользования природой и все ростить в огороде.
30.05.2007, 19:15:28 |
Valer Жили когда то до нас динозавры и являлись неотъемлемой частью природы. Возможно даже были разумными,доказательств обратному все равно нет и вряд ли будут. Ну и все равно вымерли непонятно от чего. Сейчас пошла другая модель развития — техногенная. Рассказывали в СЭИ теорию,что появление человечества и развитие цивилизации пошло от необходимости проявления очередного цикла увеличения углекислоты в атмосфере и общего потепления климата,чем мы сейчас активно и занимаемся. Выполняем свое предназначение.
30.05.2007, 20:11:10 |
Надежда Степанцова"она же увебеждает полностью отказаться от пользования природой"
Надо же, значит вы так услышали мои слова? Я говорю о том, что на природу не ЕСТЬ (и тем более не жрать) надо ходить, а учиться, наблюдать, получать эстетическое наслаждение, развивать себя физически и духовно — в первую очередь духовно! А для того, чтобы нам было куда ходить, надо для начала отказаться от тотального взгляда на природу как на собственный огород. Если вам так понятнее, то надо сдвинуть вид пользования природой с утилитарного на просветительский хотя бы. А лучше осознать природу своим ну пусть не храмом (если это оскорбляет кого-то) то хотя бы домом, в котором мы живем вместе со зверями, птицами и растениями, более того — ЗАВИСИМ от них!!! А сейчас же мы в конфликте с ними. Мы влияем на них гораздо сильнее и фатальнее, чем они на нас. Несправедливо это как минимум.
Valer, если Вы все уже поняли о себе и природе и Вам некуда больше стремиться, то будте терпимее к другим!
Люди, спасибо, что эта тема по-любому не оставила вас равнодушными. Кто-то утвердился в своем взгляде, кто-то задумался о правильности (неправильности) своего. Этого я вобщем-то и добивалась — встряхнуть, заставить думать, высказываться! Беседа наша при всех ее недостатках получилась гораздо глубже, чем это кажется на первый взгляд. Читайте, пишите, спорьте, главное — НЕ ОСТАВАЙТЕСЬ РАВНОДУШНЫМИ!!!

Но слова — серебро, молчание — золото. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить!" Счастливо всем!
30.05.2007, 20:20:41 |
Даниил СазоновА о чем спорить? Это бесполезное занятие в рамках данной ветки форума. Хочется доказать со своей стороны свою правоту и мнение?... Так каждый со своей стороны в чем-то прав. Причем спорят люди, которые как раз грамотны в вопросах взаимоотношений с природой. Ввязыватся в спор даже желания нет. В едином не сойдемся.
30.05.2007, 20:26:27 |
И. Фефелов>Так каждый со своей стороны в чем-то прав. Причем спорят люди, которые как раз грамотны в вопросах взаимоотношений с природой.

А вот в этом и есть цель — чтобы все эти люди таки СОШЛИСЬ в некоем едином мнении (в котором бы все их частные правды друг другу не противоречили и которое, следовательно, приближалось бы к истине) и его придерживались. Не спором, а делом жив человек.
30.05.2007, 21:09:52 |
Евгений РензинНадежда, вы призываете не быть равнодушными — а кто равнодушен? Уж точно не Вячеслав! Не представляю себе, чтобы он пожег траву, убил зверя или оставил после себя мусор на стоянке. Да тут, надеюсь, вообще таких нет. Ну и что делать с этим неравнодушием? Я конечно могу захватить с собой чужой мусор со стоянки (что и делаю), но обращаться с речами к торговцам травками — увольте. Мне не лень — просто смысла не вижу. Эффекта не будет.
Вы рассказываете о доблестных егерях... Честь им и хвала. Только чаще можно услышать о том, что если они за кем и гонятся, то только чтобы решить все "полюбовно". Урвать мзду в свой карман. Ту же рыбу не разрешат ловить, а потом сами вам ее и продадут. И ловят они ее не спиннингом, а сетями. А где эти доблестные егеря, когда ловить ни кого не надо? Приезжай в Аршан, например, и штрафуй продавцов за краснокнижную травку! И это территория НП! Согласитесь, такая мера была бы действенней моих речей.
Кстати, что там по закону полагается, за причинение вреда растениям (животным), занесенным в Красную книгу?
31.05.2007, 02:03:26 |
Виктор ГолощаповНадежде Степанцовой.
Спасибо за поднятый вопрос, но, как профессиональный психолог, я осуждаю Ваш тон нашей дискуссии. Плохо это, некрасиво. И не гоже всех скопом обвинять в том, чего многие и не делали. Вы женщина, а не мавр. Ваше беспокойство за природу похвально. Но Вам нужно действовать лаской, любовью, убеждением. И только тогда будет результат. В каждом из нас есть человек, даже в самом последнем бомже.

Мое мнение по теме:
К любому растению и животному нужно относиться бережно, но разумно пользоваться его дарами можно.
И нужно воспитывать это в себе и своих детях.

Про Ваш сайт baikalflora.narod.ru — хороший сайт, интересная информация и красивые фотографии.
И партнер у Вас подходящий. Я знаю его сайты про жуков и бабочек. Настоящий суперпрофи, не только как научник, но и как популяризатор научных знаний. Берегите его, любите и держите крепче. Тогда у нас всех будет замечательный сайт про растения Байкала. И с диском про краснокнижные растения не тяните. Он нам всем нужен как хлеб, как воздух!

---
От модератора. Я не правлю сообщений пользователей. Но здесь — не могу оставить так.
Такие выражения, какие были — неприемлимы. Выбирайте впредь выражения.
Ну и психолог Вы или нет, всё равно нельзя в форуме переходить на обсуждение личностей. Можете это считать вторым предупреждением.
31.05.2007, 08:44:36 |
Valer На психолога да еще профессионального это мало похоже и избавь нас боже от таких горе-специалистов! Людей подобных Надежде и hasti встречал не раз и у них близко нет тех качеств, которыми Вы их охарактеризовали,да еще таким тоном,хотя достоинства и недостатки есть у каждого человека. При всех наших разногласиях во взглядах они вызывают куда большее уважение.
31.05.2007, 11:33:51 |
Вячеслав Петухин

но обращаться с речами к торговцам травками - увольте.


Евгений, я бы немного по-другому поставил вопрос. Может даже не надо ничего говорить (кто-то любит поучать других, кто-то нет). Но важно самому определиться и выработать отношение к этому. А слова при случае найдутся...
31.05.2007, 11:44:32 |
Вячеслав Петухин

на природу не ЕСТЬ (и тем более не жрать) надо ходить, а учиться, наблюдать, получать эстетическое наслаждение, развивать себя физически и духовно - в первую очередь духовно!


Да очевидно, что в подавляющем большинстве случаев посетители этого сайта ходят на природу вовсе не для того чтобы есть.
Я думаю, что непонимание у нас в споре вот по какой причине. У нас (скажем, "туристов") есть достаточно устоявшееся представление о природе и о взаимосвязи человека и природы. К нам обращаются с пламенной речью, а мы не очень понимаем, чего конкретно от нас хотят. Ведь главное — поступки. Какие мы совершаем поступки, где у нас есть выбор?
Вот, например, в походе надо остановиться на ночёвку в горах у границы леса и развести костёр. Чтобы не тратить времени и сил, можно обломать ветки у одиноко растущего кедра, а можно сходить на полкилометра за сушиной или валежником. Что надо выбрать — всем понятно.
Другой пример. После десяти дней похода выходим к горному озеру. Можно в нём наловить штук пять хвостов хариуза, а можно посчитать, что это неприемлимо. Я в данном случае считаю, что вполне можно порыбачить. В качестве аргумента, почему это можно, могу уточнить, что мимо этого озера в год проходит 2-5 групп туристов от силы и даже если все будут ловить в таких количествах, вряд ли выловят столько, чтобы было сколько-нибудь критично (по-моему, даже птицы больше поймают). А свежая рыба очень пригодится. Да и сама рыбалка интересна.
Таких случаев много. Рассуждая более абстрактно, мы всё время вынуждены принимать решения и действия по осуществлению наших целей соотносить с ущербом природе. Как построить нефтепровод? Можно ли его пустить по готовой линии БАМа? Как оптимально построить поход? Надо ли брать с собой газ или можно рассчитывать на дрова? Как рассчитать продукты для похода? Можно ли рассчитывать на грибы и рыбу в походе?
Все эти вопросы постоянно решаются. Так вот, я не вижу, чтобы мне предложили другой подход к решению этих вопросов. Полностью исключить влияние на природу — нереально (и малопонятно зачем). Полностью отказаться от пищи, добываемой на природе? Насколько я понял, Надя и к этому тоже не призывает.
Ясно, что надо думать о природе и о влиянии наших действий на неё. Здесь и вопроса нет...
31.05.2007, 12:23:45 |
Дмитрий Мызников

Природа-матушка сильно ошиблась, предусмотрев путь к сердцу мужчины преимущественно через желудок, от чего сама сейчас и страдает.


Не ввязывался в этот разговор,т.к. не видел смысла в этом споре. для нормальных людей все это давно понятно и ясно. Но это выражение заставило меня отметится: Надежда, значит природа ошиблась и в том, что создала еще и — женщину. Т.к. именно женщина выбирает сильного и жизнеспособного, могущего прокормить её детей. а мужчина становится таковым в большей степени с помощью желудка.
ЗЫ к последнему сообщению Евгения Рензина, и наверно в какой-то степени В. Голощапова,- присоединяюсь.
31.05.2007, 13:10:37 |
Valer Серьезно Дмитрий? :) Я как то всегда думал, что через желудок только трудовой мозоль в основном появляется, а для выживания и жизнеспособности другие качества важнее... Надежду конечно занесло малость, но не стоит понимать так уж буквально! :) А сообщение В.Г. в первоначальном варианте, извини вызывало брезгливость к автору.
31.05.2007, 13:41:30 |
Дмитрий МызниковНу конечно другие, только эти другие очень ильно зависят от желудка. :)
Можно конечно попробовать перейти на диету буддийских монахов — есть по одной фасольке в день — но только у наших пенсионеров что-то не получается, — очень быстро они загибаются перейдя на пенсию.
А что касается сообщения Виктора Голощапова, то я думаю, что реакция на него, это результат, точнее издержки, виртуального общения. Я догадываюсь, что автор хотел, или пытался, вложить другой смысл в отличие от понятого тобой и Славой.
Мне так кажется...
31.05.2007, 14:06:09 |
Вячеслав ПетухинДавайте не будем обсуждать это сообщение. Какая бы причина у него не была, оно было настолько безобразно по форме, что самый лучший способ — его игнорировать.
31.05.2007, 15:34:22 |
Надежда СтепанцоваХи-хи, Виктор Голощапов, позабавили (я недалеко ушла вобщем-то и все "слышала")! Разве я просила консультации психолога? Непрошенный совет хуже непрошенного гостя. А самое забавное, что Вы или однофамилец мой (по девичьи), или родственник даже. Ну как родственника (возможного) я Вас прощу, пожалуй. Только вот Мужчин вы тут своим поведением оскорбили. Извиниться бы...
31.05.2007, 16:13:57 |
Надежда СтепанцоваДмитрий, диета буддийских монахов — тсампа: смесь поджаренной ячменной муки, зеленого чая и ячьего масла с щепоткой соли и буры. Большинство всю жизнь это едят, а таких высот духовных и физических достигают, что нам и не снились.
31.05.2007, 16:19:30 |
Дмитрий МызниковИ эту диету им приносят пастухи из долин, и единственное "развлечение" у них крутить барабаны с молитвами.
У меня своих пастухов нет, и времени на молитвы — тоже.:(
31.05.2007, 16:37:15 |
Надежда СтепанцоваДмитрий, у вас не только на молитву нет времени, но и на улыбку, похоже. Или мне как надо — такое :-) ставить что-ли, чтобы понятно было где шутка?
31.05.2007, 18:40:28 |
Дмитрий МызниковЕлки-палки, ну конечно же шутка! Просто надо последнее предложение читать медленнее, если читаешь быстро,- то получается серьезно, если медленно, — то шутка. Я же говорю: — издержки виртуального общения. Знак :( тоже ведь улыбка, только отрицательная.
Вот и с сообщением В. Голощапова, видимо был какой-то первоначальный вариант, который я не видел. Что говорить,- виртуальное общение!
01.06.2007, 06:06:15 |
Виктор ГолощаповНадежда, на самом деле я не Виктор, а Виктория. И я действительно психолог.
Мы не родственники. Я переехала с мужем и детьми в Иркутск всего полгода назад. В моем, кастрированном Славой, сообщении не было ничего такого, за что я должна извиняться. У Славы и Valer сложилось неправильное понимание моего сообщения. Я же писала про то, что нельзя всех обгавкивать и обвинять без причины, как c...., выскочившая из подъезда. И если Мужчинки бледнеют от слова с...., то это скорее мальчики.

Еще бы мне очень хотелось узнать — как Вы сами воспитываете любовь к природе в Ваших детях? Кнутом или пряником? И есть ли у Вас дома кошки, а если есть, то сколько? Это очень характеризует Ваш характер. Чем больше у Вас кошек, тем недоверчивее и тяжелее Ваш характер, тем тяжелее Вам сходиться с людьми, особенно с мужчинами.

А модератора прошу не вырезать куски из моего текста, так как содержание искажается.
01.06.2007, 09:44:37 |
Вячеслав ПетухинОт модератора:

А модератора прошу не вырезать куски из моего текста, так как содержание искажается.


Действия модератора не обсуждаются.
Если Вы хотите, чтобы Ваши сообщения оставались в неприкосновенности, соблюдайте правила. Прежде всего — писать сообщения по теме. Обсуждать личные качества участников спора недопустимо. Если есть претензии к кому либо, их надо высказывать не в этой ветке, а либо заводить отдельную тему, либо обращаться к модератору.
Поэтому Ваше последнее сообщение тоже недопустимо. Это последнее предупреждение.
01.06.2007, 10:06:47 |
Даниил СазоновВячеслав, есть предложение вообще закрыть данную ветку форума. Обсуждаемые здесь вопросы давно вышли за пределы тематики сайта.
01.06.2007, 11:47:24 |
hastiПрисоединяюсь к идее Даниила.. те, кого трогает тема сохранения Храма, будут его хранить, но думаю, что их меньше...
Да! на западе (как не банально очередное упоминание) ТУРИСТЫ практически не жгут костров...может потому что им лень бегать за дровами, а может...жечь нечего..., а уж про японию, китай я вообще промолчу...они горы заливают бетонированными растворами, чтоб не происходило обвалов на 5-6 деревьев (сама видела), каждое деревце даже за городом, если есть опсность, огораживают специальной сеткой, чтобы снег зимой не ломал ветки!!! Вот это видимо настоящая культура, уже не первобытная!!! Люди относятся к каждой травине как к домашнему цветку в горшке. Я понимаю, что противно и надоело ставить их в пример..да, и свалки у них есть, и бомжи...тем более к нам приезжает китайский слой торгашей, которые всячески проявляют свое невежество к нам, как потенциальным захватчикам "их" ресурсов(но это уже другая ветка другого сайта:-)) но попадая даже в самый захолустный городок ощущаешь уважение людей к окружению Природой...хотя многие из них прошли через ее полное уничтожение и теперь восстанавливают!...
01.06.2007, 12:07:43 |
Valer ...и едят только то что вырастили на своих огородах и даже рыбу не ловят! Не говоря уже о слишком разном отношении к своей и чужой природе. Вы hasti никогда не видели лесозаготовительные деляны после того как там японцы поработали? Я видел к сожалению. Выкорчевывают все пни,снимают дерн,выдирают корни и оставляют после себя голую пустыню без единой травинки. Сейчас правда перестали им вроде сдавать в аренду участки. Поддерживаю предложение закрыть тему. Все равно уже идет большей частью один флуд.
01.06.2007, 13:43:05 |
Обсуждение темы закрыто.

На главную