Природа Байкала

Евгений, а не могли бы Вы скинуть мне маленький кусочек этой карты с этими вершинами?
В нашем случае пока побеждает фотка. Если на фоте вершина слева и есть Оспин? Для меня пока это вопрос!
Что касается командной высоты, то на топокартах их назначали не обязательно самые высокие. А именно те которые хорошо вписывались в треугольники, и с них была хорошая видимость на соседние вершины треугольников триангуляции.

14.04.2007, 16:24:02 |

Вячеслав Петухин

Евгений, именно по этой карте я и увидел невоответствие подписи и горизонталей. Смотрите внимательней. Считаем, например, от вершины 3036 слева. Жирная горизонталь ниже этой вершины — 3000. От такой же горизонтали до Оспин-Улан-Сардыка ещё две жирных. То есть 3100 и 3200. Вот и получается, что Оспин-Улан-Сардык выше 3200.

14.04.2007, 16:36:35 |

Вясеслав, прошу прощения, я действительно невнимательно посчитал.

15.04.2007, 20:56:36 |

Ладно, ситуация с отметкой — прояснилась. Но почему гугль выдает результат с такой ошибкой? Или это не та вершина?

16.04.2007, 16:28:23 |

1. Берем две топокарты "километровки" (1:100000), за разные года выпуска, и наблюдаем разную высоту одной и той-же вершины! Причем на десятки метров разную.

2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)

3. Гугль данные берет не из GPS, разумеется (т.к. GPS — это методика измерения на месте, а не сверху вниз), а SRTM-данные NASA, при которых высоту вычисляют прямыми радарными измерениями с Шаттла на точной стационарной орбите.

4. и в GPS и в Гугле высота меряется отностительно эллипсоида WGS-84, а "балтийская система" — относительно эллипсоида Красовского, который от WGS 84 отличается на много метров местами.

5. Гугль в режиме обычной точности использует базовую сетку от 30х30 до 90х90 метров по высоте, так что если вершина попадает между узлами сетки — высоту там Гугль не знает, но интерполирует на базе информации из ближайших узлов.
Кстати, в Гугле есть выбор едениц измерения, так что совсем не надо пересчитывать из футов в метры, он и сам умеет напрямую в метрах показывать... :-))

6. на точность измерений высоты с помощью GPS ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ влияние оказывает "геометрия спутников", т.е. 5-7-9 спутников в одной стороне неба и примерно в линию — очень плохая геометрия, а всего 4 спутника, но в противоположных краях неба — отличная геометрия, при которой точность по высоте с десяток раз лучше, чем в первом случае.
(это к ситуации, когда в одной палатке утром и вечером разная высота — геометрия-то сильно разная, т.к. спутники летают довольно быстро...)

16.04.2007, 20:53:21 |

3. Принцип измерений все-равно примерно одинаков (как мне кажется).
4. В данном случае не важно в какой системе измеряется высота. Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная.

Есть еще одно предположение — может это связано с формой вершины (пик)?

16.04.2007, 22:40:51 |

3. Принцип измерений все-равно примерно одинаков (как мне кажется).

Принцип измерений КАРДИНАЛЬНО различается! Т.е. сам физико-математический прицип измерений разный, СОВСЕМ РАЗНЫЙ!
В случае GPS — прием сигналов с 4 спутников, подстройка часов GPS-ки под спутниковые с точностью до одной трилионной доли секунды!, потом сверхточное измерение времени прохождения сигнала с каждого спутника и дальнейшая пространственная триангуляция для вычисления местонахождения.
в случае SRTM — прямые радарные измерения с борта Шаттла до поверхности земли.

4. В данном случае не важно в какой системе измеряется высота. Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная.
Есть еще одно предположение - может это связано с формой вершины (пик)?

Я-же в пункте №5 разъяснил один из важных моментов, влияющий на это.

16.04.2007, 23:20:03 |

1. Берем две топокарты "километровки" (1:100000), за разные года выпуска, и наблюдаем разную высоту одной и той-же вершины! Причем на десятки метров разную.

2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)

Cергей, ты уж тогда приведи конкретный пример. Ты знаешь как, создавалась современная (в 60-70-х годах) карта м-ба 1:100000? Пожалуйста с утверждениями о 200 метровыми расхождениями в плане будь аккуратен!
Что касается вершины Оспин.- У-С-г, ответь пожалуйста конкретно, что правда, а что врет.
Принцип измерений ничем не отличается от применяемого в геодезии на земле, — это есть обычная обратная засечка. Я говорю не о способе измерения сигнала, а о методе вычисления координат. Ты это косвеным способом подтвердил в своем пункте 6.
Что касается пункта 5, то я уже говорил здесь, что определял с помощью гугля известные мне вершины Бвбха, Порожистый, Харлахтинский и точность эта меня устроила. Какая разница с фактом, — не помню. Но не более 10-ти метров. Если не меньше.

17.04.2007, 06:35:31 |

2. Берем хорошие топокарты разных лет, Гугль, непосредственные измерения на местности GPS в режиме высокой точности (куча спутников в _хорошей_ геометрии, так что ошибка измерений 4метра), и с удивлением выясняем, что на протяжении десятка километров линия Байкала и все прибрежные объекты "сдвинуты" от реального положения на 200-250метров!
Т.е. новые карты, Гугль и GPS-измерения очень хорошо коррелируют между собой, а генштабовские топокарты врут на пару сотен метров. Причем гарантия, что тектонических сдвигов на 200метров в этом районе Байкала за последние сотни лет не было :-)

Извини, да, был неаккуратен с заявлениями про 200м. На самом деле ошибка доходит до 523м... 250-350м ошибки просто везде на некоем участке на протяжении пару десятков км...
Исходные1: "составлено по карте масштаба 1:100000, изд. 1968, 74, 79гг, исправлено по материалам на 1982, 83гг."
Исходные2: Альбом Прибайкалье
Исходные3: текущее состояние GoogleEarth
Исходные4: прямые измерения GPS в режиме высокой точности (среднеквадратичная ошибка 4-5м)

Имеем: исх.3 и исх.4 точно соответствуют друг-другу.
Исх.2 отличается от исх.3 на 453м
Исх.1 отличается от исх.2 на 100метров и от исх4 на 350м

Принцип измерений ничем не отличается от применяемого в геодезии на земле, - это есть обычная обратная засечка. Я говорю не о способе измерения сигнала, а о методе вычисления координат.

Нда ?! С каких это пор в геодезии стали измерять время прохождения сигнала от опорных пунктов и вычислять точку пересечения трех сфер ?!
Именно что МЕТОД вычисления координат различается КАРДИНАЛЬНО!
Т.е. сами математические методы принципиально различаются в геодезии, GPS и радарных SRTM измерениях!

17.04.2007, 13:29:09 |

Да, ты неаккуратен. в пример надо приводть именно оригинал, а не то что потом получают с него при изготовлении неких альбомов.
Современные топографические карты м-ба 1:100000 создавались по материалам залетов аэрофотосьемки, в конце 50-х годов началось активное ее применение. Там может быть ошибка в контурах 2-4м, но не 200-500. Тем более в береговой линии Байкала, где регулярно прводились высокоточные измерения по определению развития байкальского разлома.
В геодезии время прохождения сигнала стали применять тогда. кагда появились первые свето и радио дальномеры. Не буду уточнять точную дату, но достаточно давно. А в современных тахеометрах эта процедура реализована еще и с последующим вычислением координат. По измеренным направлениям, углу и расстоянию. Называется — Обратная Засечка, Самый быстрый, но не самый точный метод.

17.04.2007, 17:29:00 |

Ты все же не ответил, что конкретно по отметке Оспин-У-С? Твои выводы и замечания...

17.04.2007, 17:35:04 |

Да, ты неаккуратен. в пример надо приводть именно оригинал, а не то что потом получают с него при изготовлении неких альбомов.

Ну прочитай внимательно "Исходные1" в предыдущем письме!...
речь идет не про какие-то "альбомы", а про нормальный оригинал, ГШ, с координатной сеткой и пр., который мне давали подержать в руках на эту тему.
Если у тебя генштабовские карты — "не оригиналы", то про что вообще можно говорить...

а Альбом Прибайкалье — это "Исходные2",
И кстати, если он "альбом", это тоже не дает ему права врать на несколько сотен метров...

Современные топографические карты м-ба 1:100000 создавались по материалам залетов аэрофотосьемки, в конце 50-х годов началось активное ее применение. Там может быть ошибка в контурах 2-4м, но не 200-500. Тем более в береговой линии Байкала, где регулярно прводились высокоточные измерения по определению развития байкальского разлома.

Вот именно береговая линия (и вообще береговая полоса в несколько км. ширины и пару десятков км длинны) и есть с огромной ошибкой в 300-400 метров.
Не везде, разумеется, но есть такой участок.
Называть место пока не могу. Хотя обсуждаемое расхождение обнаружил именно я, но в вопросе задействованы и другие люди, без разрешения которых я не могу раскрывать информацию.

17.04.2007, 18:03:43 |

В геодезии время прохождения сигнала стали применять тогда. кагда появились первые свето и радио дальномеры. Не буду уточнять точную дату, но достаточно давно. А в современных тахеометрах эта процедура реализована еще и с последующим вычислением координат

Да, действительно, тахеометры непосредственно измеряют время прохождения луча лазера до цели и обратно, но, тем не менее, это ЕДИНТСВЕННОЕ общее с методами GPS-навигации, в которых вычисляется расстояние до не менее трех спутников и вычисляется точка пересечения трех сфер "равного времени прохождения от каждого спутника"
Я подозреваю, что тебя смутил термин "триангуляция" применительно к GPS ?
Это термин в данном случае в корне неверен и сложился "исторически" (да и то не всегда), т.к. истинная триангуляция — вычисление координат методом построения треугольников, что, очевидно, не имеет отношения к методам вычисления координат в GPS
Хотя и имеет прямое отношение к более другому методу спутниковой навигации путем истинной триангуляции (угловых измерений) на спутники.

18.04.2007, 20:24:48 |

Расхождение не в том, что абсолютные цифры не совпадают, а втом, что Оспин-Улан-Сардык, в соответствии с картой, выше вершин к югу и к востоку, а в Google картина обратная.

Очень похоже, что просто в одной из генштабовок ошибка, и высота Оспин-Улан-Сарьдаг указана 3215, вместо более правильной 3110м
По правильной карте у южной вершины высота 3193, у восточной 3135, что очень хорошо коррелирует с Гуглем (не абсолютные высоты, а относительная разница: Оспин-У.-С. 3110, южная 3193, восточная 3135)
Я уже неоднократно разьяснял, почему нельзя впрямую сравнивать абсолютные высоты карт и Гугля/GPS: они в разных системах отсчета!
Гугль и GPS — высота на поверхностью моделирующего эллипсоида WGS84, а высоты на картах — "Балтийская система высот", где отсчет ведется от поверхности квазигеоида.
Цитата: Весьма значимым фактором при выборе эллипсоида является адекватное решаемой задаче моделирование поверхности геоида, или иначе – соответствие высот гравитационному потенциалу. Если это условие не соблюдено, то вполне может случиться, что на некоторых участках реки вода будет течь не сверху вниз, а наоборот. Вообще, высоты – штука непростая, достаточно сказать, что помимо относительной высоты (отсчитываемой от произвольной точки), существуют три вида абсолютных высот – геодезическая, ортометрическая и нормальная.

18.04.2007, 21:15:10 |

Сергей, про системы высот мне все понятно. И с чего вы заподозрили обратное? Дмитрию, как геодезисту — тем более.

Вопрос заключается в том, кому верить? Картам, где высота 3110 не соответствует горизонталям, а потому может считаться опечаткой, или Google?

Когда вы начали рассказывать про квадраты, я ни черта не понял :( В какой плоскости лежат эти квадраты? Может это не квадраты а кубы?
Но учитывая степень расхождений это все равно мало похоже на разгадку.

Теперь вы на свет выудили "правильную" карту — откуда?

И еще. Заранее прошу прощения за вопрос, но... Вы уверенны, что при определении координат береговой линии Байкала не произошло путаницы между WGS84 и Пулково42? Лично я в своем GPS (Vista C) Пулково вовсе не нашел.

19.04.2007, 02:43:27 |

Про квадраты до меня кажется дошло :)

19.04.2007, 15:17:05 |

Сергей, про системы высот мне все понятно. И с чего вы заподозрили обратное? Дмитрию, как геодезисту - тем более.

Потому что абсолютное большинство народу этого не знает. Поэтому и заподозрил.
Скажем так: крайне редко встречаются люди, понимающие разницу

Вопрос заключается в том, кому верить? Картам, где высота 3110 не соответствует горизонталям, а потому может считаться опечаткой, или Google?

Исходя из того, что разные карты для одной и той-же точки показывают разный высоту, различающуюся больше чем на сотню метров! я-бы картам верить не стал... Оспин.У.С. — совсем не единстственное место, где на разных картах разная высота.
Причем карты во всех случаях не гражданские альбомы, а нормальные геншабовки.

Когда вы начали рассказывать про квадраты, я ни черта не понял :( В какой плоскости лежат эти квадраты?

В горизонтальной, разумеется :-)
Высотные данные SRTM — они-же не для каждого миллиметра поверхности известны, а только сеткой 30х30 или 90х90метров (в зависимости от территории) Всё, что между узлами сетки — интерполируется.

Может это не квадраты а кубы?

См. выше :-))

Теперь вы на свет выудили "правильную" карту - откуда?

Обычно на такие вопросы отвечают "от верблюда" :-)
Неужели вы думаете, что я в открытом форуме буду подставлять посторонних людей, сообщая — кто и когда показывал мне секретные военные карты ?!...

И еще. Заранее прошу прощения за вопрос, но... Вы уверенны, что при определении координат береговой линии Байкала не произошло путаницы между WGS84 и Пулково42? Лично я в своем GPS (Vista C) Пулково вовсе не нашел.

Есть обоснованные подозрения, что я, как автор общеизвестной статьи про настройку GPS-ок на работу с картами в СК-42 (Пулково 1942) и привязку карт для работы с GPS-ками в таком режиме, не могу "напутать" с системами координат... :-))
Прочитайте мою статью: http://wp.irk.ru/geo/prib_map.html и в вашей GPS-ке тоже появиться Пулково 1942 :-)
Я даже в курсе разницы между преобразованиями Молоденского и Хелмерта при переходе между системами координат, не то что разницы WGS84|UTM|СК-42...

19.04.2007, 18:30:29 |

Вячеслав Петухин

Исходя из того, что разные карты для одной и той-же точки показывают разный высоту, различающуюся больше чем на сотню метров! я-бы картам верить не стал...

На всех доступных картах (500-метровка, километровка, двухкилометрока, пятикилометровка) всё одинаково. Даже подписи одинаковые. На десятикилометровке (она старая) подпись другая. Ну и как здесь уже обсуждалось, перепутаны на картах только подписи. (С учётом перепутанной цифры расхождения в картах разных лет 6 метров.) "Показывают" они все вполне нормально, в соответствии с тем как это выглядит на деле. Т.е. Оспин-Улан-Сардык — высшая точка района. По карте (т.е. по "Балтийской системе высот") это выше 3200. Оснований этому не верить я не вижу.
Ну и хотелось бы увидеть где это на карте было "южная 3193".

19.04.2007, 18:53:02 |